Querverweise bei Bathyphantes und anderen Linyphiiden

[Arno Grabolle]

Mir sind bei der Bestimmungsarbeit (Bachuferspinnen) immer mal sehr gute analytische Zeichnungen von den Norwegern im Wiki begegnet (z.B. Bathyphantes gracilis / similis / parvulus). Leider erfährt man nicht, auf welcher Literatur die in den Zeichnungen steckenden Bestimmungs-Hinweise referenzieren und sie tauchen auch nicht im eigentlichen Text der Artikel auf. Auch müsste auf die Ähnlichkeit der anderen Arten hingewiesen werden.

Beides finde ich nicht so ganz professionell und es entspricht in meinen Augen nicht ganz dem Standard unseres Wikis. Die Grafiken finde ich sehr gut und hilfreich. Aber könnten wir das irgendwie noch besser einbinden?

Arno

[Martin Lemke]

Ich denke die Norweger zeichnen nicht aus vorhandener Literatur ab, sondern nach biologischen Vorlagen selbst. Es wird also nicht auf Literatur referenziert. Was da jetzt unprofessionell wirkt, habe ich nicht ganz verstanden.

Beschreibungen, haben wir gesagt, brauchen keine Literaturreferenz. Die können wir auch anhand von Fotos belegen. Ich habe nun bei einigen Arten, die ich zuletzt bestimmt hatte, einfach einige anatomischen Merkmale notiert und später ins Wiki eingetragen. Mein Bino ist gut genug, um bei kleinen Linyphiidae die vorderen und hinteren Chelizerenzähnchen auszuzählen; da muss ich nicht warten, bis ich von einem Buch abschreiben kann, dessen Autor ich dann seziere. zitiere

Martin

[Eveline Merches]

Hallo Arno,
Harald schickt mir in regelmäßigen Abständen seine Zeichnungen. Er ist sehr produktiv und ich denke wir haben mittlerweile nahezu alle seine Zeichnungen im Wiki..
Harald zeichnet die Bilder anhand norwegischer Funde. Wenn er zwei oder mehr  ähnliche Arten hat, deren Identifiziereung schwierig ist, arbeitet er Unterscheidungsmerkmale zeichnerisch heraus. Die Erklärungen dazu schreibt er direkt in die Zeichnung, meist in norwegisch, manchmal aber auch in englisch. Ich übersetze sie (meist mit googletranslater!) und übernimm den Text dann in die Beschreibung und entferne seinen Originaltext aus dem Bild. (Das mache ich erst seit Kurzem. Bei Bathyphantes habe ich es z.B. nicht gemacht)
Ich nehme an, Du möchtest, dass diese Texte, evtl. noch ausführlicher unter "Merkmale" und "ähnliche Arten" stehen?
Dazu müsste ich aber eine Quelle angeben, die in diesem Fall das Originalbild wäre. Das ist wenig zufriedenstellend. Hast Du eine gute Idee dazu?

liebe Grüße
Eveline

[Arno Grabolle]

@Martin: Ich meine nicht die Zeichnung an sich oder einen Pfeil mit einer Erläuterung. Ich beziehe mich auf Grafiken, die gleich mehrere Arten nebeneinander darstellen und vergleichende Hinweise beinhalten (Art1 mit 3–5 Borsten, Art2 mit 6–8 Bortsen oder ähnliches) Das scheint mir aus irgendwelcher Literatur zu stammen und nicht allein an 10 Exemplaren der beiden Arten abgeschaut zu sein.

Generell bin ich aber der Meinung, solche Hinweise sollten Zu erst im eigentlichen Artikel-Text stehen und können zusätzlich in den Grafiken auftauchen. Nur dann sind sie auch suchbar/editierbar usw.

Viele der Hinweise gehören im übrigen eher auf die Ebene der Gattung (in Form von Bestimmungsschlüsseln oder ähnlicher -hilfen).

Ob und wie man das umsetzt, ohne in unübersichtliches zu erzeugen, will ich hier diskutieren. Bei Porrhomma liegen die vergleichenden Zeichnungen schon im Gattungsartikel.

Hier ein paar Beispiele:
Bathyphantes gracilis Weibchen
Bathyphantes gracilis Männchen

Arno

[Eveline Merches]

Hallo Arno,
bei Porrhomma waren es Übersichten zu den verschiedenen Arten, die in Norwegen vorkommen, die Harald darstellt. Da gibt es dann auch einen Link ins Norwegerforum, wo Harald einen Schlüssel veröffentlicht hat. Zu "*phantes-Arten" gibt es ja auch einen verlinkten Schlüssel auf den Gattungsseiten.

Bei Bathyphantes gracilis sind es Gegenüberstellungen nur der ähnlichen Arten, mit Hinweisen woran man die unterscheidet. Das war der Grund, warum ich die Zeichnungen bei allen zwei/drei Artenartikeln hochgeladen habe.
Diese Zeichnungen habe ich zu "Beginn" der Übernahme hochgeladen, da gibt es bestimmt Verbesserungspotential. Ich werde mal Harald fragen, nach welcher Literatur er vorgegangen ist und woher die Details (x Haare oder x Borsten) kommen.

Besser wäre es wohl, wenn die Zeichnungen in einen Block "ähnliche Arten kämen, wo rechts daneben die dazugehörige Erklärung steht, wie Martin das ja öfter macht.

liebe Grüße
Eveline

[Eveline Merches]

Ich habe Antwort von Harald,
er verwertet in seinen Zeichnungen neben seinen ausführlichen eigenen Studien Infos von SpiE und Holm.

I have obtained information from Spimi and Holm http://www.flickr.com/photos/59876550 @ N06/5470836416 /.

Er meint, dass sein english nicht fehlerfrei ist und bittet uns um eine korrektere Übersetzung, bzw. um Fehlerkorrektur, wenn wir es überarbeiten.

Zu Bathyphantes similis hat er mir eine Ergänzung geschickt:

Just a little additional terms Bathyphantes similis. I received several copies of Switzerland it is these I have drawn and compared with other species Bathyphantes I've had in my own collection.

Er hat mir dazu noch einige Daten, die er erhoben hat, geschickt (siehe Anhang).

Ich muss mal schauen, wie ich das am besten ins Wiki einbaue. Habt Ihr eine  Idee?

liebe Grüße
Eveline

[Eveline Merches]

Ich habe des jetzt mal für Bathyphantes similis auf zwei mögliche Arten umgesetzt.
Es bleibt später natürlich nur eine, ich brauche aber Eure Meinung. Siehe hier.

Ersteres entspricht der Formatierung, wie Martin sie gängigerweise verwendet. Dann wird Haralds Bild aber so klein, das man kaum etwas erkennt.
Zweiteres entspricht den Darstellungen der Übersichten auf den Gattungsseiten. Dann steht aber der Text unter dem Bild und nicht daneben. Dafür habe ich dann zwei nebeneinander gestellt.
Glücklich macht mich beides nicht. Mir wäre ein größeres Bild für die linke Seite und Martins Darstellungsvariante am liebsten.
Wenn wir eine gute Lösung finden, lösche ich natürlich doppelt-vorkommende Texte aus den Bildern heraus.

Wie soll ich dann die Texte zitieren? Kann das auch ein Link zu Harald's Zeichnungssammlung im norwegischen Forum sein? Wenn ja, wie kann ich so eine Seite als Literaturquelle angeben?

Insgesamt kenne ich mich mit den Detailbezeichnungen an Epigyne und Pedipalpus zu wenig aus, als dass ich da griffige Beschreibungen finden würde. Hier wäre es mir am liebsten, ich könnte einen Text vorgeben und Jemand anderer (Rainer, Tobias...?) geht dann nochmal drüber und verbessert den.

liebe Grüße
Eveline

[Arno Grabolle]

Hallo Eveline,

Das finde ich schon mal sehr gut! Ich würde auch die erste Lösung bevorzugen. Die Bilder müssen nicht so groß sein. In meinen Augen könnten sie sogar noch kleiner sein. Man klickt sie ja sowieso an, um sie genau zu sehen.

Die Beschreibungen/Übersetzungen müssen (wie du sagst) eben sehr genau sein. Beim Paracymbium geht es z.B. nur um die Behaarung des unteren Teils. Wo unterer Teil beginnt und oberer aufhört, sieht man nur in den Grafiken. B. parvulus hat ja nicht „keine Behaarung“ auf dem P.

Ideal wäre es wohl, wenn man das Bild in Originalgröße und den Text gleichzeitig sehen könnte. Im Bild würde man nur Zahlen/Buchstaben oder ähnliches an die Pfeile schreiben und hinter den Zahlen würde neben dem Bild der entsprechende Text stehen, aber als editierbarer HTML-Text und nicht als Pixel im Bild. Dafür müsste man aber wohl für jedes Vergleichsbild eine neue Unterseite anlegen, die man dann entsprechend layoutet.

So wie du es jetzt eingerichtet hast, wird der Ähnliche-Arten-Bereich natürlich extrem aufgebläht.

Zum Zitieren bzw. Qellverweis kann ich auch nichts sagen. Ich finde das allerdings relativ kritisch (im Sinne von sensibel). Schließlich bestimmen Leite iher Arten danach. Ich will Harald jetzt keine Unsauberkeit unterstellen, aber falls die Beobachtung nur auf drei Exemplaren auf Nordnorwegen beruhen, und in Süddeutschland keine Gültigkeit haben, würdest du deine Spinnen evtl falsch bestimmen und in der Folge falsch melden. Deshalb sollte in gewisser Weise prüfbar sein, was da gezeigt wird.

Es wäre auf jeden Fall schön, wenn wir einen gut funktionierenden Modus finden würden, denn solche vergleichenden Darstellungen gibt es nicht nur von Harald, sondern auch an anderen Stellen (z.B. als vergleichende Fotos von anatomischen Details).

Arno

[Eveline Merches]

Hallo Arno,
den Text habe ich geändert. Das sind genau solche Fehler, die mir einfach passieren und weshalb unbedingt Jemand anderer da noch mal drüber schauen muss.

Die Anzeige von Bild links und Text rechts muss doch auch in passabler Bildgröße möglich sein. Michael??

Zum Zitieren hat mir Harald einen Hinweis geschrieben:

I do not know if there is a solution, but all I contribute on Spimi is referenced in the bibliography: Løvbrekke unpubl.

Er bezieht sich dabei auf die Veröffentlichung seiner Zeichnungen in der SpiE. Dort erfolgt einfach ein Hinweis auf Seine Autorenschaft. Vielleicht reicht uns das auch? (siehe anhängender Screenshot)

Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn wir in SpiE nachschauen und die Zeichnungen für die Bestimmungen verwenden, wissen wir auch nicht, wieviele Tiere begutachtet wurden und woher die kamen. Darüberhinaus schauen die Zeichnungen verschiedener Autoren bei der gleichen Art auch noch unterschiedlich aus. Ich will damit sagen, dass jede Zeichnung und jedes Foto (!), die uns zur Verfügung stehen immer die Gefahr der Fehlinterpretation in sich birgt.
Bei Harald findet man häufig Hinweise auf besondere Details, nach denen man unterm Bino suchen kann. Das finde ich sehr hilfreich. Ich schaue mir aber immer auch die Bilder im SpiE dazu an und vergleiche auch mit den anderen Arten der gleichen Gattung. Ich denke, das macht wohl jeder so.

Die einzige Schwierigkeit (aus wissenschaftlicher Sicht), die ich hier sehe, ist die Trennung von Zeichnung und Text. Weil ja der Text dem gleichen Autor zugeordnet werden muss. Wenn wir aber auch so etwas wie

Løvbrekke unpubl.

verwenden könnten, wäre das gelöst. In dieser "Vorlage" hinterlegt man dann, dass Harlad Norweger ist und es sich zumeist um norwegische Tiere handelt, was ich ja jetzt beim Einbinden seiner Werke ja auch schon tue. Leider habe ich das nicht von Anfang an gemacht.
Ich weiß nur nicht, wie wir das als Literaturzitat umsetzen können, bin aber sicher, dass Michael oder/und Martin dazu etwas einfällt.

liebe Grüße
Eveline

[Martin Lemke]

@Martin: Ich meine nicht die Zeichnung an sich oder einen Pfeil mit einer Erläuterung. Ich beziehe mich auf Grafiken, die gleich mehrere Arten nebeneinander darstellen und vergleichende Hinweise beinhalten

Losgelöst von der Quellenfrage sehe ich diese Übersichtszeichnungen auch eher zähneknirschend. Durch den Übersichtsblattartigen Aufbau reißen sie teilweise unser Seitenlayout in Stücke. Man müsste das im Text begleiten oder auf eine Drittseite verweisen. Bzw. die Zeichnungen stückeln.

Generell bin ich aber der Meinung, solche Hinweise sollten zuerst im eigentlichen Artikel-Text stehen und können zusätzlich in den Grafiken auftauchen.

Dem schließe ich mich an.

Netagivbeispiel: Bathyphantes gracilis. Hier gibt es Vergleichszeichnungen von B. similis vs. B. gracilis ohne dass im Text auch nur eine Silbe über ähnliche Arten steht. Das muss ergänzt werden.

Viele der Hinweise gehören im übrigen eher auf die Ebene der Gattung (in Form von Bestimmungsschlüsseln oder ähnlicher -hilfen).

Mag sein, aber wenn ich wegen der Morphologie einen Wikiartikel ansehe, schaue ich mir nicht den Gattungsartikel an. Das kann einiges in beiden Artikeln stehen, aber nicht ausschließlich im Gattungsartikel.

Martin

[Martin Lemke]

Ersteres entspricht der Formatierung, wie Martin sie gängigerweise verwendet. Dann wird Haralds Bild aber so klein, das man kaum etwas erkennt.

Die Vorlage heißt bezeichnenderweise Merkmal: {{merkkmal|bild|text}}

Sie ist dafür da, Details zu erläutern und nicht große Übersichtsbilder einzufügen.

Für die Übersichten von Harald müsste man separate Seiten anlegen und diese textlich begleiten. In vielen Fällen erscheint es mir auch sinnvoll, die Einzelgrafiken der Übersichtsseite zu entnehmen und separiert einzufügen. Das macht aber klar auch mehr Arbeit.

Die Grafiken sprechen aber nicht unbedingt für sich selbst. Bei folgendem Bild: http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Datei:Bathyphantes_similis_gracilis_female_HLovbrekke.jpg verstehe ich nicht, was A. und B. zeigen sollen. Ohne Text ist das wenig aussagefähig.

Martin

[Martin Lemke]

Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn wir in SpiE nachschauen und die Zeichnungen für die Bestimmungen verwenden, wissen wir auch nicht, wieviele Tiere begutachtet wurden und woher die kamen.

Im Prinzip sticht das statistische Argument schon, aber ich weiß aus dem Studium der Literatur, dass sowohl WIEHLE, als auch TULLGREN anatomische Zeichnungen und Beschreibungen anhand eines einzelnen oder nur sehr weniger Tiere verfasst haben. Ganz zu schweigen von Erstbeschreibungen, die ja oft nur auf einem einzigen Tier beruhen (manchmal sogar auf Jungtieren!).

Der gute Anspruch ist leider etwas praxisfern.

Was den Quellenhinweis betrifft, hat Harald anscheinend nicht richtig verstanden, was Du meinst, Eveline. Sein Quellenhinweis steht bei uns bei jedem Bild. Es geht um die Quellen, die er verwendet.

Martin


Hinweis:
Meine Beiträge erscheinen hier etwas versetzt, weil ich wegen der DSL-Störungen meines Anschlusses immer wieder einige Zeit ungewollt offline bin.

[Eveline Merches]

Was den Quellenhinweis betrifft, hat Harald anscheinend nicht richtig verstanden, was Du meinst, Eveline. Sein Quellenhinweis steht bei uns bei jedem Bild. Es geht um die Quellen, die er verwendet.

Er hatte es schon richtig verstanden. Er beschrieb seine Arbeitsweise so:  Er vergleicht die Bilder/Zeichnungen, die es im Netz (zumeist SpiE) gibt, liest natürlich die Literatur dazu und schaut sich die Tiere, die ihm die anderen zuschicken und die er selbst findet entsprechend an. Dann macht er die vergleichenden Zeichnungen und markiert die Unterschiede. Seine Aussagen sind also kein Abschreiben aus der Literatur, sondern selbst erarbeitet. Er malt auch keine anderen Zeichnungen ab, sondern nur von echten Exemplaren, die er unter seinem Bino hatte. Deshalb ist es hier meiner Meinung nach gerechtfertigt, ihn als Autor der Aussagen zu nennen. Arno meinte wohl, dass es sich dabei um Aussagen aus der Literatur handelt, die Harald übernommen, bzw. zeichnerisch umgesetzt hat. So geht Harald aber nicht vor. Wenn wir woanders in der Literatur solche Aussagen finden, wissen wir auch nicht, welche Literatur sie für ihre Recherchen verwendet haben, bzw. geben nicht die weitergehenden Literaturquellen an.
Ich glaube, wir müssen uns hier einigen, ob Harald für uns eine Quelle ist, die mit jeder anderen Quelle vergleichbar ist. Ich meine: ja. Das macht ihn ja nicht unfehlbar - genau, wie es bei den anderen auch ist. Er schreibt halt  keine Bücher und ist kein Professor irgendwo - aber das kann ja auch kein Kriterium sein, oder?

Harald ist eine wesentliche Stütze im norwegischen Forum. Ich habe dort etliche kontroverse Diskussionen gelesen, die Bestimmungen von Spinnen dort begleitet haben. Die machen es sich nicht leicht.

liebe Grüße
Eveline

[Eveline Merches]

Losgelöst von der Quellenfrage sehe ich diese Übersichtszeichnungen auch eher zähneknirschend. Durch den Übersichtsblattartigen Aufbau reißen sie teilweise unser Seitenlayout in Stücke. Man müsste das im Text begleiten oder auf eine Drittseite verweisen. Bzw. die Zeichnungen stückeln.

Zitat

    Generell bin ich aber der Meinung, solche Hinweise sollten zuerst im eigentlichen Artikel-Text stehen und können zusätzlich in den Grafiken auftauchen.



Dem schließe ich mich an.

Netagivbeispiel: Bathyphantes gracilis. Hier gibt es Vergleichszeichnungen von B. similis vs. B. gracilis ohne dass im Text auch nur eine Silbe über ähnliche Arten steht. Das muss ergänzt werden.

ACHTUNG: im zitierten Artikel bin ich gerade am Basteln und möchte hier in diesem Thread Lösungmöglichkeiten finden, damit das Ganze optimal umgesetzt werden kann. Ich versuche mich dann daran. Das Auseinandernehmen der Zeichnungen wäre schon ein Weg, aber arbeitsreich und ich befürchte: fehleranfällig. Wenn ich die Texte falsch interpretiere, oder die Bilder unabsichtlich in einen anderen Kontext stelle udn dann daran schreibe, dass das Harald's Aussagen sind, kann ich viel falsch machen und Haralds Arbeit beschädigen.
Das will ich natürlich nicht. Wenn Kevin noch da wäre, wäre das ein prima Job für ihn, weil er sich mit Spinnenanatomie auskennt und mit norwegisch gut zurecht kommt. Für die Norweger hat er eine Übersetzung von Haralds Zeichnungstexten sogar mal angeboten.
Wenn alle Stricke reißen, könnte ich ihn anmailen und fragen. Hat er noch einen Wiki-Account? Hatte er schon mal einen?

liebe Grüße
Eveline

[Katja Duske]

Hallo Eveline,

Kevin hat einen Wiki-Account.

Katja

[Martin Lemke]

Deshalb ist es hier meiner Meinung nach gerechtfertigt, ihn als Autor der Aussagen zu nennen. Arno meinte wohl, dass es sich dabei um Aussagen aus der Literatur handelt, die Harald übernommen, bzw. zeichnerisch umgesetzt hat.

Das sehe ich genauso. Andernfalls dürfte jeder nur als Autor den Erstbeschreiber nennen. Das würde der Sache nicht gerecht. Die Zeichnungen sind eigenes Werk, aber selbstverständlich muss man das gezeichnete Tier erst anhand anderer Literatur bestimmen. Bei einer Publikation stünde diese im Literaturverzeichnis, fehlt die Publikation, fehlt auch die Literaturliste. Was wir machen könnten, wäre die Liste der von ihm üblicherweise benutzten Titel in sein Copyright hinein nehmen.

Kevin hat einen Wiki-Account.

Dieser Account ist sozusagen 'historisch', weil Kevin nicht mehr dabei ist.

Nichtvirtuoses Englisch ist sicherlich auch nicht der Punkt, sondern Nichtkenntnis der relevanten Bestimmungsmerkmale, da es sich gelegentlich um Vergleiche zwischen Arten handelt, die teilweise bei uns nicht vorkommen.

Martin

[Harald Løvbrekke]

Hi

Unfortunately enough language be a barrier to understand what I write here, I'm not good in English and must use translation software.

I understand well the problem you are recording.

The reason that I started drawing on spiders was that I thought there was little evidence of several species and genera so for my own part, I felt the need to acquire more knowledge by studying species on their own. I also had problems to find the keys, therefore I have tried to simplify these with more drawings. But I saw that it could also be of help to others in our fledgling Norwegian forum, when we discussed the difficult species.

Basically it was not my drawings intended for a wider audience. Had I shown it then I would put up this work entirely different. Much of the lyrics are in Norwegian only this because all the information has been available previously for these species are in English and German., After I realized they were spent abroad, I put on some charts English subtitles, but it is probably many times imperfect. Not all keys have been updated but try to send Eveline these when I make changes.

When I draw I always try to get me details previously illustrated, as an example, I mention the illustrations I've done of embolus to Entelecara species. I also try to mark with arrows characteristics that are good to distinguish species.

So a little clarification as regards the illustrations where I show the differences in Bathyphantes gracilis, B. Parvulus of B. similis.

The reason I did these studies was a discussion we had on eddekoppforumet over a Bathyphantes which was found in Northern Norway http://www.edderkopper.net/Forum/smf_1-1-11_install/index.php?topic=1780.30. It turned out to be little information about how a stand females of B. similis and B. Gracilis, it was only referred to the different objectives. Here an excerpt from Holm's article Kjetil reproduce freely translated the spider hook "Yes, they were more alike than I thought. I would even post Holms comments regarding the differences and here is what he says (freely translated from Swedish!)

The species is almost identical! However, B. similis much larger than B. gracilis. Swedish material has a cephalothorakslengde of 1.23 mm and a body length of 1.87 mm (males), the Swedish females is between 1.24 to 1.28 mm (cephalothoraks) and 2.55 to 3.30 mm (total body length ). Central European specimens of B. similis is slightly smaller than the northern Sweden.

Holm also mentions that B. similis has 5 whitish transverse spots on the back side of the abdomen, which more or less divided in the middle. B. gracilis from the same area as the Swedish specimens of B. similis has solid colored abdomen, but Sydsvenska specimens of the latter species may have patches too so it depends on how reliable this feature is.

When it comes to genitals so easily separated males in that paracymbium in B. similis have any more hair (see drawing). Epigyn / vulvae are very similar and apparently separated only on the size (!) So the question is whether there really is such a difference between vulvastrukturene previously suggested drawings and as we thought?? "

To investigate this further, I contacted Tanasevitch to try to obtain some items, he referred me to Switzerland where I received 5 to 10 copies, studies of the females I have made out of this material as compared to Norwegian B. gracilis . Regarding the differences in the male this is known from Roberts linyphiide book pp. 138 and information about B similis male Holm in his article
"Before Sweden new spindle species" page. 163

As for my motivation to draw spiders is important to me that this should be fun and not stressful, sometimes I connect with studying other insects to get change.
Should I have gone through everything I've drawn and screened citations for characteristics that are known through other authors and what is justified by my studies would have been very time consuming and something I unfortunately can not prioritize

Otherwise, I see that there is much that should have been studied more closely in terms of European linyphidae species. I think there are many synonymous species as an example I can mention Entelecara how many species are synonyms within the same genus or other genera.

Regards
Harald