Autor Thema: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?  (Gelesen 3117 mal)

Martin Lemke

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Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« am: 2009-06-20 14:11:03 »
Wie sich in Weimar zeigte, nutzt der eine oder andere unser Wiki zum Bestimmen von Tieren (ich auch).

Da könnte zur Einführung für Dritte eine Kategorie "juvenil bestimmbar" ein Hilfe sein, denke ich.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #1 am: 2009-06-20 15:08:20 »
Das ist für mich ein sehr schwammiger Begriff. Wenn man viel Erfahrung mit einer Artengruppe hat, ist fast jede Art juvenil bestimmbar. Und was der eine juvenil bestimmen kann, kann der andere nicht nachvollziehen.

Für einen Anfänger ist es manchmal schon schwer festzustellen, dass zwei Zitterspinnen zur gleichen Art oder zumindest zur gleichen Familie gehören (wie im Posting von Niclas deutlich wurde). Wo willst du da eine Grenze ziehen?

Arno

Martin Lemke

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #2 am: 2009-06-21 01:02:09 »
Das ist für mich ein sehr schwammiger Begriff. Wenn man viel Erfahrung mit einer Artengruppe hat, ist fast jede Art juvenil bestimmbar.

Sowas meine ich natürlich nicht, sondern die totsicheren wie Diaea dorsata, Anyphaena accentuata und sowas. Eben mit konkretem Hinweis darauf, woran man die Art bestimmen kann. Alles andere ist zweifelhaft. Dass fast jede Art juvenil bestimmbar sei, glaube ich nicht.

Zitat
Wo willst du da eine Grenze ziehen?

Dort, wo es erklärbar ist. Es gibt unverwechselbare Arten. Um die geht es. Die erforderlichen Merkmale müssen absolut sein (also nicht größer als bei... oder dunkler als bei ...).

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #3 am: 2009-06-21 01:48:19 »
Ja sicher, es gibt Arten, die man auch mit wenig Erfahrung im juvenilen Stadium oder als erwachsene Tiere gut nach äußerlichen Merkmalen zuordnen kann, ohne die Genitalien sehen zu müssen. Im Grunde müsste die Rubrik „simpel zu bestimmende Arten“ oder „ohne Mikroskop zu bestimmende Arten“ heißen, denn es geht darum, Arten nach äußerlich erkennbaren, eindeutig benennbaren Merkmalen zu bestimmen. Ich kenne keine Art, die solche Merkmale hat und diese mit der Reifehäutung verliert.

Ich wollte nur sagen, dass da zu Diskussionen kommen wird.

P. mirabilis ist z.B. eine Art ist, die man ohne Genitalien bestimmen kann. Aber was für absolute Merkmale beschreibt man da?

Arno

Martin Lemke

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #4 am: 2009-06-21 08:49:13 »
P. mirabilis ist z.B. eine Art ist, die man ohne Genitalien bestimmen kann. Aber was für absolute Merkmale beschreibt man da?

Man kann ja Bilder zeigen. Man zeigt die Gesamtstatur und gibt an, dass die Zeichung immer sehr ähnlich ist, aber farblich sehr variabel. Dann weist man auf den Mittelstrich auf dem Prosoma hin, der vorn zwischen den Augen durch einige nach vorn überstehende Haare verlängert wird. Zudem ist die Prosomafärbung eigentlich immer so, dass ein schwalbenschwanzartiger Eindruck entsteht.

Das kann man mit Linien und Pfeilen skizzieren (siehe Foto).

Martin

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Lars Friman

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #5 am: 2009-06-24 12:27:30 »
Moin Martin,
dann aber m.M.n. immer mit Bildpaaren.
Ein Bild ohne Striche (orig.) und ein Bild mit Strichen.
Grüße
Lars Friman
http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=898.0

Martin Lemke

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #6 am: 2009-06-25 08:09:21 »
Ein Bild ohne Striche (orig.) und ein Bild mit Strichen.

Gute Idee! Nicht, weil ich glaube, dass jemand bei einer Spinne rote Striche sucht, sondern um die skizzierten Merkmale auf die reale Ansicht zu übertragen.

Wie wollen wir die Kategorie nun nennen? Einfach_bestimmbar?

Ich halte sie für hilfreich.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Kategorie: Jevenil_bestimmbar?
« Antwort #7 am: 2009-06-25 08:36:26 »
So richtig rund ist die Sache für mich noch nicht.

1. Wie funktioniert das dann: Wenn ich als Anfänger ins Wiki komme, wähle ich diese Kategorie in der ich 50 bis 100 Arten taxonomisch strukturiert gezeigt bekomme. Diese klicke ich dann alle einzeln durch, bis ich zufällig die richtige treffe?
... oder wähle ich diese Kategorie aus, wenn ich nach dem Einsammeln erst merke, ich habe ein juveniles Tier vor mir. Dann muss ich aber auch alle 50–100 Arten durchklicken.

2. Die Hinweise zur nongenitalen Bestimmung einer Art stehen doch (sollten) soweit vorhanden sowieso in den Artartikeln bzw. Schlüsseln drin. Die Bestimmungsschlüssel sind doch im Allgemeinen so aufgebaut, dass sie mit einfach zu eroierenden, äußerlich sichtbaren, zumeist nongenitalen Merkmalen beginnen und später auf immer feinere, meist genitale Merkmale zurückgreifen müssen. Nach meiner Theorie von der Sache gibt es ein system von Schlüsseln, die alle miteinander verknüpft sind und durch welches ich mich von oben her durchhangele (oder quer einsteige, wenn ich die Familie oder Gattung schon kenne). Wenn ich ein juveniles Tier vor mir habe, gelange ich entweder bist zur Art, wenn mein Weg bis zum Ende aus nongenitalen Merkmalen aufgebaut war, oder ich gelange nur bis zur Gattung oder einer Artengruppe, die dann nur noch genital zu separieren ist. Das wiederspiegelt meines Erachtens die natürlichen Verhältnisse.

Mir ist noch nicht ganz klar, an wen sich diese Kategorie wendet und wie sie sinnvoll eingesetzt werden kann.

Ist es vielleicht sowas wie „häufig gefundene Arten die von Laien leicht bestimmt werden können (ohne Bino)“ Sowas würde mir irgendwie einleuchten. Dann sollte man einen Artikel dazu schreiben und eine wie auch immer geartete Bestimmungshilfe geben (evtl. kein Schlüssel, weil für Laien zu anstrengend), die sich nicht nach der Taxonomie ausrichtet, sondern allein auf äußerlich sichtbaren Merkmalen aufgebaut ist.

Arno