Werbung für die neuen Bestimmungsbücher

[Lars Friman]

Moin,
wir dürfen das neue "kleine" Bestimmungsbuch des spinnen-forum.de kostenlos
in dem nächsten Heft der Märkischen Entomologiaschen Nachrichten (MEN, eine
entomologische Untergruppe der NABU mit einer eigenen Zeitschrift) vorstellen.
Lars Friman
 

[Jörg]

Moin Lars,

ich habe das Gefühl, daß es nicht das Buch des Spinnen-Forums ist, sondern ganz allein Deins. Du hast bisher noch nicht einmal eine Beispielseite gezeigt. Ist es denn schon so weit fertig, daß Du es zur Veröffentlichung anbieten kannst?

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,

es ist und bleibt ein spinnen-forum-Buch, da ich eineseits einige Fotos aus dem WIKI
verwenden will, andererseits fühle ich mich als Mitglied des spinnen-forums. Dir sollte
aber bekannt sein, dass ich das kleine Bestimmungsbuch nicht so machen will (werde)
wie Du (ist das das spinnen-forum?), denn - ehrlich gesagt- in dem von Dir vorgesehen
Form wird das große Buch m.E. nicht fertig. Aber viel Glück und wenn Du Hilfe brauchst
dann helfe ich gerne.

Lars Friman  

[Jörg]

Moin Lars,

anfangs hatte ich ja auf eine Zusammenarbeit gehofft, aber ehrlich gesagt habe ich dazu inzwischen überhaupt keine Lust mehr.
Auch auf mehrmaliges Nachfragen hast Du bisher keine Beispielseiten gezeigt. Es gibt nur ein grobes Konzept (hier). Und selbst dabei gehst Du auf Nachfragen nicht ein.
Wir wissen also immer noch nicht konkret, was Du in Deinem Buch zeigen willst, wie es aussehen soll, wie umfangreich es wird usw.
Deshalb finde ich es gelinde gesagt etwas heikel, in einer entomologischen Zeitschrift für ein Buch des Spinnen-Forums werben zu wollen, von dem nur ein einziges Mitglied des Forums überhaupt etwas weiß.

Jörg

[Martin Lemke]

anfangs hatte ich ja auf eine Zusammenarbeit gehofft, aber ehrlich gesagt habe ich dazu inzwischen überhaupt keine Lust mehr.

Sind wir jetzt schon bei mein Spinnen-Forum-Buch ist besser als dein Spinnen-Forum-Buch und außerdem ist es dein Buch und nicht eins des Forums, denn diesen Anspruch erfüllt nur mein Buch?

Auch auf mehrmaliges Nachfragen hast Du bisher keine Beispielseiten gezeigt.

Layouting ist nicht eines jeden Sache.

wir dürfen das neue "kleine" Bestimmungsbuch des spinnen-forum.de kostenlos in dem nächsten Heft der Märkischen Entomologiaschen Nachrichten (MEN, eine entomologische Untergruppe der NABU mit einer eigenen Zeitschrift) vorstellen.

Ich bin dagegen, im Namen des Forums ein ungelegtes Ei vorzustellen. Wenn das Buch fertig und als Gemeinschaftsprojekt abgesegnet ist, meinetwegen gern.

Martin

[Jörg]

Sind wir jetzt schon bei mein Spinnen-Forum-Buch ist besser als dein Spinnen-Forum-Buch und außerdem ist es dein Buch und nicht eins des Forums, denn diesen Anspruch erfüllt nur mein Buch?

Daß ich persönlich vom "großen" Entwurf mehr halte als vom kleinen, ist bekannt, Lars´ Meinung ebenfalls. Aber wer kann einschätzen, welches Konzept besser ist, wenn Lars seins einfach nicht zeigt? Meine Vorschläge liegen offen auf dem Tisch; jeder kann seine Meinung darüber sagen, diskutieren, ändern und mithelfen. Insofern erfüllt "mein" Buch in der Tat einen wesentlichen Anspruch eines Gemeinschaftsprojekts.

Layouting ist nicht eines jeden Sache.

Es geht bei Beispielseiten auch nicht in erster Linie um das Layout, sondern darum zu sehen, welche Informationen gezeigt werden sollen, in welcher Form, in welcher Ausführlichkeit usw. Lars hatte die gute Idee mit Auge/Lupe/Mikroskop, und ich hätte gerne mal gewußt, wie er sich das praktisch vorstellt, und das hatte ich ihn auch schon gefragt. Aber wie gesagt: Man kriegt ja nichts aus ihm raus. Stellst Du Dir so eine Gemeinschaftsarbeit vor? Lars behauptet, er würde gerne helfen, aber wie soll das funktionieren, wenn er nichtmal einfachste Fragen beantwortet (auf Mails reagiert er auch nicht mehr)? Sieh mal in meinen ersten Beitrag: Ist wenigstens die Frage beantwortet? Nein. Auf diese Weise kommt hinterher wirklich kein Buch des Spinnen-Forums raus, sondern ein reiner Friman.

Jörg

[Martin Lemke]

Aber wer kann einschätzen, welches Konzept besser ist, wenn Lars seins einfach nicht zeigt?

Um diese Frage ging es bislang nicht.

Man kriegt ja nichts aus ihm raus. Stellst Du Dir so eine Gemeinschaftsarbeit vor?

Ich wünsche mir sehr ein reines Bestimmungsbuch. Mir ist es egal, ob es ein Gemeinschaftsprojekt ist oder ob Lars das im Alleingang unter seinem eigenen Namen erstellt.

Ich weiß, dass es frustrierend ist, wenn man von jemandem keine Antworten erhält. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Z. B. berufliche oder sonstige private Auslastung. Ich finde es sehr unschön, wenn sowas hier im Forum in so anprangernder Weise thematisiert wird. Allerdings sind mir solche Gefühle selber nicht ganz fremd.

Martin

[Jörg]

Aber wer kann einschätzen, welches Konzept besser ist, wenn Lars seins einfach nicht zeigt?

Um diese Frage ging es bislang nicht.

Doch. Genau das haben wir in diversen anderen Threads diskutiert: Was wollen wir, was ist machbar, was wäre am besten und vor allen Dingen: Wie könnte man es kombinieren und unter einen Hut kriegen? Dazu ist es aber unabdingbar zu wissen, was sich diejenigen, die wirklich mitarbeiten wollen, konkret vorstellen. Doch von Lars wissen wir bisher nicht viel mehr, als daß er das "große" Konzept nicht mag.

@Lars: Es war doch ursprünglich Deine Idee, so ein Buch anzugehen, und zwar gemeinsam, und Du warst es auch, der sagte, eine Beispielseite zu erstellen wäre "wichtig und richtig". Das war im November. Und ich kann mich nur immer wiederholen: Wieso zeigst Du nicht einfach mal was? Wie sollen die Seiten aussehen, welche Merkmale willst Du zeigen und beschreiben? Du hast zwar gesagt, wie Du es Dir in etwa vorstellst, aber ohne konkret zu werden, also können wir auch nicht beurteilen, was Dein Konzept taugt.
Hast Du wirklich vor, das Buch im Alleingang zu machen?

Jörg

[Lothar Gutjahr]

Moin Jörg,

nachdem ich das von oben bis unten zwei mal rauf und runter gelesen habe, muß man ja zu dem Schluß kommen, daß Lars beschlossen hat, das im Alleingang zu machen. Von der ursprünglichen Konzeption einer Zusammenarbeit ist nichts mehr übrig. Ich denke da hilft auch kein Bitten und kein Betteln. Wir werden vor vollendete Tatsachengestellt und mit

also können wir auch nicht beurteilen, was Dein Konzept taugt.

darfst du schon gar nicht kommen, denn das stellt ja seine Arbeit in Frage und dann schmollt er höchstens und du bekommst wieder nichts zu sehen.

Also abwarten und Tee mit Kluntjes und Sahne genießen, Schneeflocken simulieren wäre noch was. Kalt genug solls ja werden.

Am besten warten wir unvoreingenommen ab, was da kommt. Lars wird es ja auch in einen Vertriebsweg bringen wollen, so daß wir doch noch partizipieren können. Wenn wir hier noch lang herummaulen läßt er nur eines für sich drucken und wir schauen in die Röhre.

Schönen Abend allerseits

Lothar

[Arno Grabolle]

Also jetzt wird mir das hier langsam zu bunt. Ich mache keine zwei Weberknecht-Bücher. Nicht, weil ich kein Interesse daran hätte, beide Extreme auszuprobieren, sondern weil es sachlich betrachtet Unsinn ist.

Es muss ein gemeinsames ausgearbeitetes und getragenes Buch geben. Wir müssen – um so etwas als Hobbyleute „nebenbei“ stemmen zu können – zusammenarbeiten um unsere Kräfte zu bündeln.

Wir sollten noch einmal versuchen einen Konsens zu finden. Uns in zwei Lager aufzuspalten und darüber zu zerstreiten hilft niemandem.

Ich werde also auch mal ein kleineres Buch mit etwas mehr Konzentration auf die Bestimmung anlayouten (es wäre dafür hilfreich, wenn du, Lars, mit ein bisschen Material (Fotos, Texte) zukommen lassen würdest), damit wir die Diskussion wieder etwas offener gestalten können.

Arno

[Martin Lemke]

Arno, Du bist immer so vernünftig. Das mag ich an Dir.

Aber wer kann einschätzen, welches Konzept besser ist, wenn Lars seins einfach nicht zeigt?

Um diese Frage ging es bislang nicht.

Doch. Genau das haben wir in diversen anderen Threads diskutiert: Was wollen wir, was ist machbar, was wäre am besten und vor allen Dingen

Es gibt nicht das bessere Konzept. Für meine Bedürfnisse ist das Konzept besser, das sich -- wie es Lars' Idee ist -- auf reine Bestimmung konzentriert, denn alles andere kann ich in unserem Wiki nachlesen.

Dass es eine Leserschaft für Deine Idee gibt, fußt auf Spekulation. Verstehe mich nicht falsch; ich will Dein Konzept nicht schlecht machen. Ich will nur andeuten, dass die Frage, welches Konzept den eigenen Bedürfnissen entspricht, nicht so klar ist, wie Du es hier darstellst. Klar, Du sagtest, dass Du Dich an Leute ohne Internet wenden willst, aber woher wollen wir wissen, dass dafür Interessenten da sind?

Martin

[Arno Grabolle]

Das halte ich für eine ungenaue Darstellung. Ich übernehme hier mal die Antwort auf Fragen, die eigentlich an Jörg gerichtet sind.

Leute ohne Internet gibt es in meinen Augen nicht mehr (so gut wie nicht mehr und in Zukunft werden diese ganz aussterben). D.h. das Buch kann sich gar nicht an Leute ohne Internet richten. Also muss man sich fragen, was das Buch anbieten / leisten kann, dass das Internet nicht bietet oder wo es Schwächen hat.

Die Frage kann man aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus beantworten. Ich hätte z.B. behauptet: Bestimmen kann ich am besten im Internet, weil ich die breiteste Datenbasis zur Verfügung habe (und diese wächst ständig und aktualisiert sich ständig). Wenn man z.B. an interaktive Bestimmungssysteme denkt, die mit Datenbanken wie dem Wiki verknüpft sind und Diskussionsforen, dann ist das Internet einem Buch weit überlegen.

Ich hätte gesagt: Das Buch kann vor allem ein schönes Objekt sein, welches ich zu einem großen Teil aus emotionaler Liebhaberei im Bücherschrank stehen habe, welches ich dann und wann zu Hand nehme um darin zu blättern, um mich in Ruhe mit einem Thema zu beschäftigen, aber aus Sicht eines interessierten Liebhabers, nicht aus Sicht eines Wissenschaftlers oder wissenschaftlich arbeitendem Hobby-Zoologen. Für den wird das Buch schnell zu eng.

Als trockenes Bestimmungs-Werkzeug hat das Buch ausgedient. Mag sein, dass das noch nicht überall 100%ig Fakt ist und dass diese Wahrheit die Generationen trennt. Aber ich bin davon überzeugt und erfahre es in der praktischen Bestimm-Arbeit ständig.

Arno

[Martin Lemke]

Arno, auch Deine Betrachtung ist idealisiert.

Natürlich gibt es noch Leute, auch naturinterresierte, ohne Internet. Zum Erschließen bislang internetanbindungsmäßig vernachlässigter ländlicher Räume wurde erst in jüngster Zeit technische Lösungen (LTE) bereitgestellt und ist auch jetzt noch nicht flächendeckend verfügbar. Kabelanbindung war für geringe Teilnehmerdichten stets inrentabel.

Dazu kommen noch Leute, die aus unterschiedlichen Gründen kein Internet wollen; das ist wahrescheinlich eine Minderheit, betrifft aber mindestens zwei meiner Kollegen.

Ich stimme aber mit Dir darin überein, dass Internet zunehmend Standardmedium wird. Z. B. in Verbindung mit Fernsehen. Neue Fernsehgeräte haben selbstverständlich einen Netzwerkanschluss. Viele Sender haben eine Mediathek im Internet, wo man verpasste Sendungen nochmal anschauen kann. Das wird immer mehr fusionieren.

Als trockenes Bestimmungs-Werkzeug hat das Buch ausgedient.

Für mich definitiv nicht. Auf unseren Exkursionen hatten wir bisher nirgends Internet und waren immer auf Bücher angewiesen. Das war auch in Norwegen nicht anders. Aufgrund der zügellosen und unkontrollierten Datensammelleidenschaft von Informationsriesen wie Google, werde ich künftig ein Handy ohne Internet haben. Smartphone ade! Weniger ist eben manchmal mehr.

Ich brauche aber keinen klobigen Bildband. Je dünner und übersichtlicher das Buch (besser Heft), desto besser. Ich habe da auch keine besonderen Designansprüche; bei einem Bildband wäre das viel wichtiger. Hauptsache der Inhalt ist schnell erfassbar und ich werde nicht gezwungen lange Fragenkaskaden zu beantworten. Man muss abkürzen können, sobald man etwas Erfahrungen gesammelt hat.

Ich könnte mir auch einen Onlineschlüssel vorstellen, den man als pdf-Version zum Selberdrucken runter laden kann. Mir ist der Schlüssel wichtig, nicht das Druckwerk.

Martin

[Jörg]

Moin zusammen.

@Arno: Ich wäre aber enttäuscht, wenn das Buch später nur aus "emotionaler Liebhaberei" hin und wieder durchgeblättert werden würde. Wir sollten dafür sorgen, daß es auch für Fortgeschrittene immer attraktiv bleibt, indem wir Informationen und Fotos präsentieren, die es in dieser Form, Fülle, Bündelung und Zusammenstellung bisher nicht gab. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wenn man sich heute mit den Weberknechten Deutschlands auseinandersetzen will, muß man auf viele verschiedene Quellen zugreifen: Für detallierte Beschreibungen auf den MARTENS, für gute Zeichnungen auf WIJNHOVEN, für Fotos auf das Wiki, für Nachweiskarten auf Aloys´ Seite usw. Ich möchte (und ich denke auch, das ist zu schaffen), daß unser Buch die erste Anlaufstelle ist, wenn es um Weberknechte geht, sei es für Bestimmung oder weiterführende Information.

@Martin:

Hauptsache der Inhalt ist schnell erfassbar und ich werde nicht gezwungen lange Fragenkaskaden zu beantworten. Man muss abkürzen können, sobald man etwas Erfahrungen gesammelt hat.

Das wird nach dem jetzigen Konzept absolut der Fall sein! Mithilfe der Tafeln wirst Du die meisten Tiere schon schnell und komfortabel bis zur Art bestimmen können, und die detaillierten Beschreibungen auf den Artseiten (illustriert durch Zeichnungen und Fotos) geben Dir alle Infos, die Du brauchst. Aber wie gesagt: Mir persönlich ist das zu wenig; ich möchte über die Bestimmung hinaus noch etwas über Biologie, Lebensweise etc. wissen.
Fehlt Dir bei den Bestimmungshilfen noch irgendwas? Bei einigen Arten sind für eine 100%ige Bestimmung zwar Genitalien heranzuziehen, aber ich denke nicht, daß wir so weit gehen sollten; das würde den Rahmen des Buches wirklich sprengen und die Hauptleserschaft (Amateure) wahrscheinlich abschrecken - manche äußerlichen Merkmale (Apophysen, Tuberkeln etc.) sind schon klein genug.

Jörg

[Arno Grabolle]

Ich kann mir aber vorstellen, Zeichnungen der Genitalien, wenn nötig, in der Marginalspalte unterzubringen. Im Bellmann-Atlas was das so ähnlich.

Ja, ich habs etwas holzschnittartig dargestellt. Es wird natürlich auch ein sehr praktisches Buch. Es gibt schließlich einen Arten-Teil in dem jede Art eine/zwei Seiten mit immer gleich angelegter Artvorstellung bekommt. Allein damit kann man (bei lächerlichen 60 Arten) gut arbeiten.

@Martin: Deine Ansprüche sind wohl mit einem (von dir schon angedachten) Konzept aus interaktivem Schlüssel mit Möglichkeiten der Offline-Nutzung und/oder Ausdruck der bessere Ansatz. Das bietet größtmögliche Flexibilität, Aktualität und Preis-Leistungs-Verhältnis. Jeder kann selbst entscheiden, ob er online arbeitet oder wann und wie viel er ausdruckt/speichert. Dann ist der Ausdruck nur noch ein temporärer Zwischenstand und kann schnell ersetzt werden, wenn sich wieder mal was ändern (Neunachweise / Taxonomie).
Wenn du das so klar vor Augen hast, warum wünschst du dir dann immer noch ein Buch? Das hat doch so viele Nachteile für dich in der Bestimmungsarbeit (siehe vergleichsweise Roberts Linyphiiden).

Arno

[Eveline Merches]

Hallo,
komische Stimmung hier zur Zeit.
Lars fragt, ob er für sein kleines Bestimmungsbuch eine kostenlose Werbung schalten darf und bekommt darauf irgendwie keine klare Antwort.
Das es wohl zwei Bücher geben soll, hatte sich herauskristallisiert, nachdem beide Projekte inkompatibel waren.
Hier meine Gedanken dazu.
Natürlich kann Lars ein Buch herausgeben, ohne dass es hier kommentiert, korrigiert oder kritisiert wird. Ich fände es aber schade, weil er damit seinem Werk etwas Wichtiges vorenthält. Aber wenn er das Feedback nunmal nicht benötigt und kein anderes Buch machen will, bleibt die Frage, ist es ein Buch des Spinnen-Forums? Er widmet es ihm offensichtlich, oder ist es wegen der Rechte an Bildern u.ä.? Handelt es sich um eine reine Widmung, spricht doch nichts dagegen? Buchautor Lars Friman, Spinnen-Forum oder so ähnlich. Herausgeber "Lars Kontakt Verlag".
Wird es dann trotzdem das etwas größere Buch geben?
Ich gebe Arno Recht, dieses müsste in der Tat neben Informationen und guten Bestimmungshilfen schöne Bilder enthalten. Um Martins Anspruch gerecht zu werden, reicht ein PDF, das man sich runterladen kann.
Der Neueinsteiger (kein "Draußenbleiber") tut sich mit so einem Buch auch erheblich leichter, als mit dem Wiki, denn er weiß ja noch nicht was er sucht. Und einfaches Blättern kann man im Wiki nicht (oder doch?).
Wenn ich ein solches Buch mehrfach durchgeschaut habe (mache ich nur, wenn es schön ist) prägen sich mir die Bilder ein. Die nehme ich mit nach draußen - nicht das Buch. Ich glaube auch nicht, dass man das kleine darußen oft verwenden wird, weil man ja das Bino nicht dabei hat. Als Weitsichtige komme ich daher im Feld nicht sonderlich weit damit.
Ich mag auch nicht die richtigen Leute kennen, aber wenn wir am GEO-Tag die Bestimmungsbücher auflegen. Werden meist nur die schönne zur Hand genommen, z.B. der große Bellmann. Die Leute (meist Laien) sind ganz entzückt und man sieht das "muss ich haben" in ihrem Blick.
Ich gehe sogar soweit, dass so mancher Laie durch das gute Buch (egal was) den Einstieg in ein neues Hobby findet.
Und dann braucht er Internet, Wiki und evtl. das kleine Bestimmungsbuch.

Ich hätte mir daher gewünscht hier ein großes Team (inkl. Lars) ein großes Buch erstellen zu sehen, bei dem das "Kleine Bestimmungsbuch" am Ende mit abfällt.

Notfalls nehme ich auch beide.
Aber ich muss Lars zustimmen, wenn man nicht zügig den Rahmen festzurrt, gibt es das Große vielleicht nicht.
Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es unter den gegebenen Umständen das Kleine geben wird.
Ein bischen mehr miteinander würde hier keinem schaden.
@Jörg - ich weiß, dass Du das dauernd versuchst. Lars ist aber anders gestrickt und braucht anscheinend etwas ganz anderes, als was er hier findet. Schade, dass er es uns nicht sagt.

liebe Grüße
Eveline

[Lothar Gutjahr]

Hallo Evelyn,

Es ist noch eine Nuance schwieriger. Du schreibst Lars frägt ob... So ist es nicht; Lars schreibt, daß wir (er) Werbung schalten darf ! :

Moin,
wir dürfen das neue "kleine" Bestimmungsbuch des spinnen-forum.de kostenlos
in dem nächsten Heft der Märkischen Entomologiaschen Nachrichten (MEN, eine
entomologische Untergruppe der NABU mit einer eigenen Zeitschrift) vorstellen.
Lars Friman

Sicher eine mit finnischem trockenen Humor gewürzte Art und Weise, dem Forum mitzuteilen: "Ich hab feddisch"
Man darf dabei ruhig Überraschung zeigen. Ich persönlich hoffe aber, daß das etwas gößere, eventuell durch tolle Bilder auch schönere trotz allem noch gemacht wird.

@Hallo Lars, siehe Bild unten: so würde dein Epigynienkochtopf aussehen.

Allen einen schönen Abend

Lothar

[Martin Lemke]

Sicher eine mit finnischem trockenen Humor gewürzte Art und Weise, dem Forum mitzuteilen: "Ich hab feddisch"

So hatte ich das nicht verstanden. Das wäre rechtlich ausgesprochen heikel und der Vertieb könnte wegen Urheberrechtsverletzung verboten werden. Es reicht ja nicht aus, unter Verwendung fremder Fotos aus Forum und Wiki ein Buch in Eigenregie zu produzieren und es dann einfach als Spinnen-Forum-Projekt zu deklarieren, ohne dass irgend wer mitwirken durfte.

Ausgesprochen schlimm finde ich darüber hinaus den zu erwartenden Vertrauensbruch gegenüber allen, die Inhalte für Forum und Wiki bereitgestellt haben.

Eine solche Publikation würde unserem Gesamtprojekt sehr schaden. Ich hoffe, Du hast Lars falsch verstanden.

Martin

[Lothar Gutjahr]

Ja Martin,

das hoffe ich auch. Wenn man mal von Anfang an liest, fällt nur auf, daß sich Lars nicht mehr dazu gemeldet hat. Ich halte mich auch gerne mit Vermutungen zurück, da er auf mich derweilen sowieso etwas seltsam reagiert. Ich habe gerade zufällig hereingeschaut. Durch Anklicken von "nicht gelesenen Beiträgen" bekommt man scheinbar nicht immer alles mit.

Einen schönen Tag

Lothar