Buch-Projekt: Verbreitungskarte

[Jörg]

Moin zusammen,

auf Hays Anregung für eine Verbreitungskarte für Deutschland (siehe hier): Man könnte (mit seiner Erlaubnis natürlich) auf die Karten von Aloys zurückgreifen. Er bietet inzwischen verschiedene Druckoptionen an. Im Anhang mal zwei verschiedene Versionen der Nachweiskarte von Mitopus morio. Die könnte man ohne großen Aufwand praktisch fix und fertig übernehmen und in die Infobox einbauen.

Dabei müßte natürlich auf die aktuelle Karte hingewiesen werden:
"Diese Karte zeigt den Stand 12/2011. Für die aktuelle Nachweissituation siehe: http://www.spiderling.de/arages/Verbreitungskarten/Karte2.php?Art=1056"
(Irgendwie schade, daß Links in Büchern nicht funktionieren ;-)

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,
Dir ist aber bekannt, dass die Karte in der Form eine falsche Genauigkeit
vortäuscht? M. morio kommt z.B. im gesamten D vor.
Lars Friman

[Jörg]

Moin Lars,

M. morio kommt z.B. im gesamten D vor.

was noch zu beweisen wäre ;-)
Die Aussage ist mir zu pauschal. Es ist zwar äußerst wahrscheinlich, aber noch nicht bewiesen. Durch einen Blick auf die Nachweiskarte und die Informationen zum Thema "Lebensraum" kann man sich natürlich ausrechnen, wo die Art vorkommen sollte. Aber sie ist definitiv noch nicht in "ganz Deutschland" gefunden worden (z.B. nur ein einziger Nachweis aus Sachsen-Anhalt).
Aus diesem Grund heißen Aloys´ Karten ja auch Nachweiskarten und nicht Verbreitungskarten. Diese Nachweise sind aber die genauesten Daten, die wir über das Vorkommen der einzelnen Arten in Deutschland bekommen können. Weshalb sollten wir sie also nicht nutzen? Natürlich muß das Prinzip der Karten erläutert werden - also: Wenn eine Art irgendwo nicht angezeigt wird, bedeutet es nicht, daß es sie dort nicht gibt, sondern daß sie dort noch nicht gefunden/nachgewiesen wurde.

Ich finde die Karte für die europäische Verbreitung (aus dem Wiki) viel irreführender. Beispiel: Für Mitopus glacialis sind lediglich 4 Funde aus den Alpen gemeldet, und doch würde man bei einem Blick auf die Europakarte zunächst denken, die Art käme in ganz Deutschland vor. Ich wollte in der Buch-Infobox ursprünglich auch eine Europakarte einfügen, aber davon bin ich genau aus diesem Grunde inzwischen abgekommen. Besser ist es zu sagen: "Diese Art wurde auch aus A, CH, FR, SZ gemeldet." Das ist neutraler, als wenn ein ganzes Land auf einer Grafik gekennzeichnet werden würde, selbst wenn die Art nur in einem entlegenen Zipfel lebt.

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,

Zitat Jörg: "Aus diesem Grund heißen Aloys´ Karten ja auch Nachweiskarten und nicht Verbreitungskarten".

Was steht auf der Betreff-Zeile?

Zitat Jörg: "bedeutet es nicht, daß es sie dort nicht gibt, sondern daß sie dort noch nicht gefunden/nachgewiesen wurde".

Nein, sie wurde von dort nicht angemeldet!

Lars Friman

[Jörg]

Moin Lars,

Was steht auf der Betreff-Zeile?

erwischt ;-)
Sogar in Aloys´ Links heißen sie Verbreitungskarten, aber auf der Seite "Nachweiskarten".

Nein, sie wurde von dort nicht angemeldet!

Möglich, daß sie dort bereits gefunden wurde, doch wenn der Fund nirgendwo gemeldet oder publiziert wird, ist er wertlos. Wir müssen uns an die verfügbaren Daten halten und dürfen nichts hinzuerfinden, weil es die Art irgendwo wahrscheinlich auch gibt!

Jörg

[Tobias]

Wir müssen uns an die verfügbaren Daten halten und dürfen nichts hinzuerfinden, weil es die Art irgendwo wahrscheinlich auch gibt!

Ich will mich nur kurz hier einmal einmischen. Es wäre genauso irreführend, die Karten kommentarlos zu übernehmen, wie eben das Gegenteil. Das hat folgende Gründe:

1. Die Literaturauswertung der ARAGES ist noch lange nicht abgeschlossen, daher fehlen etliche Nachweise einfach

2. Es gibt viel zu wenige Melder in Deutschland (sind das überhaupt 50 Personen, die mehr als 20 mal gemeldet haben?).

3.Durch die Bindung an Mikrohabitate kommt es immer darauf an, wie gründlich man sucht. Besonders bei Euryöken. Dadurch kann auch einer der gemeldeten Punkte an sich irreführend sein und zu falschen Vermutungen verleiten. Bsp: Ich melde demnächst Harpactea rubicunda für 3? (weiß gerade nicht genau) TKs hier um Stuttgart. Das sieht ja dann ein wenig so aus, als ob es die hier recht oft gibt. Die Art ist hier aber extrem selten (da sucht man sich die Finger wund) und läuft einem, der nicht alles durchwühlt, kaum über den Weg. Auch in meinen Bodenfallenfunden (Nachweismethode Nr 1 für die Art) fehlt sie. In Ostdeutschland läuft die aber in Massen in den Kellern herum. Daher sind die bloßen Nachweise der TKs immer etwas schwer zu intepretieren.

Nur meine Meinung, damit bin ich wieder weg,


Tobias

[Katja Duske]

Ich würde in die Karte noch die Bundesländer einmalen wollen.

Katja

[Jörg]

Moin Tobias,

Du bringst die Schwierigkeiten mit den Nachweiskarten auf den Punkt. Das alte Lied eben: Die Karten zeigen eher die Verteilung der Melder, als die der Spinnen.
Solche Karten werden naturgemäß immer unvollständig bleiben. Das sollte einen aber nicht daran hindern, sie zu nutzen. Es sind, wie gesagt, die besten Daten, die wir haben.
Ich finde es auf jeden Fall besser, per Karte zu zeigen, wo die Art bislang nachgewiesen wurde (das sind konkrete, überprüfbare Informationen), als eine vage Aussage zu machen wie "in Deutschland weit verbreitet".

@Katja: Ja, es wäre schön, wenn die Bundesländer deutlicher zu sehen wären. Sie sind auf der farbigen Karte zwar auch eingezeichnet, aber sie gehen im Relief ziemlich unter. Auf der SW-Karte sind sie besser zu sehen, aber ich bin definitiv für die farbige Version, die auch die Topographie besser zeigt. Andererseits würde sie im Buch höchstens im Format von ca. 4 x 6 cm abgedruckt werden, oder? Das reicht für einen Überblick, aber viele Details wird man wohl nicht erkennen können. Aber vielleicht läßt sich so eine farbige Karte noch anpassen ... wir müßten Aloys mal fragen.

Jörg

[Arno Grabolle]

Ich finde die Karten im Martens und vielen klassischen Arbeiten gut, in denen der Autor versucht, aufgrund der ihm bekannten Daten ein Verbreitungsbild zu konstruieren. Aloys Karten abzudrucken halte ich für ausgesprochen ungünstig. Diese Karten haben nur im Internet und mit ständiger Aktualisierung einen Sinn.

In so einem Buch geht es nicht darum, jeden bekannten Fundpunkt darzustellen (abgesehen davon, dass das unheimlich viel Platz fressen würde, weil man die Karte auf mindestens A6-Größe abbilden müsste), sondern darum einen ungefähren Eindruck von Verbreitungsbild zu geben. Bei Nemastoma gibt es z.B. westliche und östliche Arten. So etwas zeigen Europakarten mit eingezeichneten Arealen, die sich nicht auf Ländergrenzen beziehen, am besten. Wer es genau wissen möchte, kann ja immer die Karten von Aloys im Internet konsultieren.

Die Frage ist nur, ob euer Wissen ausreicht, solche Karten zu generieren.

Arno

[Jörg]

Irgendwie wundere ich mich ein bißchen, daß die Nachweiskarten auf einmal in so einem schlechten Licht dastehen. Man darf doch davon ausgehen, daß die maßgebliche Literatur (darunter auch der "Martens") inzwischen ausgewertet wurde, und diese Daten in Aloys´ Karten eingeflossen sind. Diverse Arbeitssammlungen von Martens, Schönhofer etc. tauchen z.B. sehr häufig auf. (Übrigens ist die letzte "aktuelle" Meldung zum Stand der Literaturauswertung über zweieinhalb Jahre alt!!)

Wie Du schon sagst, Arno: Auch die Karten aus Martens etc. basieren auf konkreten Funddaten (bei Martens auch im Text noch angegeben), die auf der Karte nur ein wenig extrapoliert werden, um ein Gebiet darzustellen - häufig mit Extra-Pfeilen, um "Ausreißer" anzuzeigen. Was spricht denn dagegen, sich diese Vergröberung zu sparen und gleich eine Karte mit den exakten Fundpunkten zu zeigen - mit genau den Punkten, die die Grundlage für alle anderen Verbreitungskarten bilden? Natürlich sind sie in gedruckter Form nie aktuell - das sind die "geglätteten" Karten bei Martens aber auch nicht. Deshalb sollte man, wie ich schon vorschlug, immer einen Link auf die aktuelle Version im Internet angeben.

Hillyard/Sankey (Harvestmen 1989) zeigen für die britische Weberknecht-Fauna auch genaue Nachweiskarten mit einzelnen Fundpunkten.
Spoek (The Opilionida of the Netherlands 1963) bringt keine Karten, sondern die Einzelfunde detailliert in Textform.

Jörg

[Hay Wijnhoven]

Hallo,
Also, ich stimme in dieser Hinsicht sehr mit Arno ein. Die Martens-Karten (mit "Verbreitungsgebiet" und einzelne Pfeilen außerhalb)  finde ich sehr angenehm.
Die Mitopus morio Karte wird dann DE-flachendeckend blau, die Nemastoma bimaculatum Karte mit blauem Areal etwa Nimwegen-Bonn-Luxembourg, u.s.w.
Eine 3x2cm Karte würde  genügen. Eine genaue Punktkarte täuscht genauer Kenntnisstand vor und braucht viel Platz.
Momentan arbeiten wir an einem Atlas (verspreidingsatlas van de Nederlandse hooiwagens). Das werden Punktkarten, mit ausführlichem Kommentar, damit die Karten zu interpretieren sind. z.B. D. ramosus erscheint als äußerst allgemein weil 1)die Art oft an Hausmauern sitzt und 2)einfach zu bestimmen ist. Lophopilio palpinalis erscheint als selten, ist aber allgemein (nur schwierig zu finden und zu bestimmen). Was ich sagen will: auch Punktkarten brauchen immer Erläuterung.
VG, Hay

[Jörg]

Hallo Hay,

okay, einverstanden, dann sollten wir das so machen.
Ich denke aber mal, daß da noch hitzige Diskussionen auf uns zukommen werden ;-) Wie soll z.B. das Gebiet von Leiobunum sp. A aussehen? (Jonathans Fund aus Berlin ist bei Aloys anscheinend auch noch nicht gemeldet). Aufgrund der Verschleppung durch den Menschen in Gartencenter usw. könnte die Art praktisch überall in Deutschland auftauchen. Deshalb aber ganz Deutschland als Verbreitungsgebiet anzugeben, wäre meiner Meinung nach nicht in Ordnung.
Genau das ist der Aspekt, der mir an Punktkarten gefällt: Diese Funde sind definitiv; alles andere ist mehr oder weniger Spekulation.

Jörg

[Arno Grabolle]

Hallo,

Danke Hay für die Unterstützung meiner Sichtweise.

Ich bin nicht gegen Aloys Karten oder deren Darstellung. Ich finde nur, sie haben im Internet – mit ständiger Aktualisierung – ihren richtigen Platz. Diese unverändert abzudrucken wäre (ich will das Wort „dumm“ vermeiden) unreflektiert.

So wie eine Zeichnung die Möglichkeit zur Stilisierung und damit 1. zur Konzentration auf wichtige – unter Verblassung unwichtiger Details und 2. zur Interpretation durch den Autoren (Fachmann/Frau) gibt, so gibt auch eine vereinfachte Verbreitungskarten-Darstellung diese Möglichkeit.

Wir (ihr) solltet euch fragen, was das Buch leisten soll und kann. Das Internet und seine immer aktuellen Karten mit verschiedenen Layern (Klima, Geologie) usw. kann es nicht ersetzen. Was will die Zielgruppe des Buches wissen? Meine Antwort: Kann diese Art überhaupt in Frage kommen, lebt die überhaupt in meiner Ecke von Deutschland? Genauere Informationen (ist die Art in meinem TK schon nachgewiesen) sind wahrscheinlich schon zu viel für das Buch. Die kann man sich ja im Internet holen.

Eine Frage steht natürlich im Raum: Reicht unser (euer) gebündeltes Expertenwissen aus um solche Karten-Stilisierungen vorzunehmen, ohne unwissenschaftlich zu werden. Da Hay es in Betracht zieht, denke ich ja(?)

Zu deinem Beispiel: Ich hätte da keine Angst. Genau bei solchen besonderen Arten kann man doch mit Fundpunkten oder Punktanhäufungen arbeiten. Und die Gegend im unteren Rheintal (ich bin nicht genau informiert), wo die Art schon seit einigen Jahren regelmäßig und an mehreren Orten gefunden wird, kann schon eine kleine Fläche bilden.

Natürlich spiegeln auch solche Karten einen konkreten Zustand des Wissens, der sich wieder überholt. Aber bei der unkonkreteren Darstellung wird das nicht so schnell bemerkbar. Man interpoliert ja quasi zukünftige Funde in den Kerngebieten, die als sehr wahrscheinlich angenommen werden können.

Arno

[Hay Wijnhoven]

Hallo Arno und Jörg,
Besser könnte ich das nicht sagen! Man kann bei L. sp. (nur als Beispiel) vielleicht auch mit ? angeben wo man - vernünftig extrapolierend- die Art vermuten kann. Ich zweifele gar nicht daran dass die Art auch im Rheingebiet zwischen Ruhrpot und Nimwegen vorkommen müsse (etwa bei Emmerich und Kleve). Ein ? zwischen diesen beiden "Hauptverbreitungsgebieten" kann dann auch als Stimulans wirken dort mal zu suchen.

@Jörg: Wenn ich so die DE Situation vergleiche mit NL, seid Ihr ja richtig -Neid erzeugend- verwöhnt 1) mit ständig aktualisierten Punktkarten im Internet, 2) mit massenhaft großartigen Fotos von fast allen Arten und 3) mit ein einfach tolles Forum mit vielen Sachverständigen (wie Du selbst)! Ihr könnt ruhig stolz darauf sein! Und wie schnell Ihr das hinbekommen habt!
Ich glaube man sollte die "dynamischen" Sachen dem Internet überlassen und von den Fotos ein tolles Bestimmungsbuch zusammenstellen für ein recht großes Publikum. Hier (NL) habe ich erfahren dass meine Tabelle (schon zweiter Druck!) bewirkt hat dass jetzt viel mehr Leute sich mit Weberknechten beschäftigen. Und deshalb können wir jetzt sogar damit anfangen einen Atlas vorzubereiten... Also, man kann das auch Schritt für Schritt machen, oder?

Herzliche Grüße, Hay
P.S. Ich werde Dir noch DE-Homalenotus schicken, im nächsten Jahr (hoffentlich... das dauert nicht mehr lange, versprochen!) zum fotografieren ;-)

[Jörg]

Hallo Hay,

ch werde Dir noch DE-Homalenotus schicken, im nächsten Jahr

ach ja, stimmt: Den wolltest Du auf dieser Seite ja noch finden ... und dann einen ausgeben ;-)
Ich freue mich drauf!

Jörg

PS: Wie hoch ist inzwischen die Gesamtauflage Deines Buches? Das könnte uns einen Anhaltspunkt geben für unser Buch.

[Hay Wijnhoven]

Hallo Jörg,
Super! Ich habe jetzt eine gute Stelle gefunden wo H. q. zweifellos zu finden ist (auf jener Seite), jetzt nur noch Beweise sammeln für  die DE-Karte
  ;-)
Die Auflage? Wir sind ja vieeeel kleiner... ich weiß nicht genau, aber ich glaube das es 2x 400 waren.
Viele Grüße,
Hay

[Jörg]

Moin zusammen,

ich bin letztens auf eine Seite mit Verbreitungskarten gestoßen, wie wir sie auch im Buch zeigen wollen:

http://wwwuser.gwdg.de/~nprpic/webrepository/metazoa/arthropoda/chelicerata/opiliones/opiliones.html

Die sehen eigentlich ganz gut aus (einige sind allerdings nicht auf dem neuesten Stand). Von der Idee, die aktuellen Funddaten mithilfe einer Punktkarte zu zeigen, bin ich allerdings auch noch nicht ganz ab. Vielleicht könnte man das kombinieren.

Jörg

[Arno Grabolle]

cool, ich finde das ziemlich gut. Das ist viel einfacher zu verstehen, als Punktkarten. Genau so hätte ich mir das vorgestellt, nur optisch noch etwas frischer. Und über die Untergrunddaten kann man noch nachdenken. Viele Verbreitungsgebiete korrelieren ja mit Flussläufen oder Gebirgen.

Ich würde auf Einzelpunkte (-nachweise) zurückgreifen, wenn einzelne „Aussprenglinge“ vorhanden sind, also Vorposten oder vom Stammgebiet weit abgelegene Exklaven. Außerdem könnte man über verschiedene Abstufungen der Markierung nachdenken (z.B. Stammgebiete voll eingefärbt, weniger dicht besiedelte Gebiete halb eingefärbt) Ein Verbreitungsgebiet endet ja meist nicht abrupt an einer bestimmten Grenze.

Arno

[Jörg]

Für die Untergrundkarte würde ich mir auch ein Relief und Flußläufe wünschen.

(z.B. Stammgebiete voll eingefärbt, weniger dicht besiedelte Gebiete halb eingefärbt) Ein Verbreitungsgebiet endet ja meist nicht abrupt an einer bestimmten Grenze.

Ja, eine Art Farbverlauf wäre nicht schlecht: An den Grenzen sachte blasser werden. Die Methode "voll-oder-schraffiert" wie z.B. bei Paroligolophus agrestis ist mir zu grob und zu unelegant.

Jörg

[Katja Duske]

Für die Untergrundkarte würde ich mir auch ein Relief und Flußläufe wünschen.

Ja, eine Art Farbverlauf wäre nicht schlecht: An den Grenzen sachte blasser werden.

Das gefällt mir auch gut. Und es muß ja auch nicht unbedingt rot sein.

Katja

[Arno Grabolle]

Und es muß ja auch nicht unbedingt rot sein.

Nein, Gott behüte. Das sieht ja immer aus wie die eroberten Gebiete der Roten Armee zwischen ’44 und ’45 ;)

Mit Relief und sonstigen Untergrunddaten muss man, wie gesagt, ziemlich vorsichtig sein. Wenn sich das dann noch mit der Markierung in verschiedenen Abstufungen überlagert, kann es auch unübersichtlich werden.

Arno