Buch-Projekt: Seitenlayout

[Arno Grabolle]

Hier ein paar Seiten-Entwürfe von Jörg Pageler. Ich habe sie nur zu JPGs gewandelt. Er wird sicher selbst noch was dazu sagen:

Arno

[Jörg]

Danke, Arno.

Also, das ist erstmal nur der erste Entwurf einer Artseite, aber er kommt meinen Vorstellungen schon recht nahe.
Ein paar Anmerkungen dazu:

- Die Karte habe ich erstmal von Aloys übernommen (ohne das Verbreitungsgebiet - siehe anderen Thread).
- Die Beinlängen sind aus ROEWER. Ich hoffe, wir kriegen noch zuverlässigere Daten.
- Die Bilder habe ich etwas wahllos herausgepickt. Da nehmen wir letztendlich natürlich nur die besten.
- Die Quellen habe ich noch nicht (per Indizes) eingefügt, sondern provisorisch auf der letzten Seite aufgeführt. Das wird im Buch ja ganz am Ende im Literaturverzeichnis stehen.
- Es ist etwas länger geworden als ursprünglich gedacht, aber ich persönlich finde, daß man in vollständigen Sätzen und nicht im Telegrammstil schreiben sollte. Immerhin richtet sich das Buch vorwiegend an Amateure, und es soll ja auch gut lesbar sein.

Was haltet Ihr davon?
Es sind ausdrücklich auch die Meinungen derjenigen erwünscht, die nicht aktiv am Projekt mitwirken wollen!

Jörg

[Thomas Rickfelder]

Mir gefällt es. Ich bestelle eins. Aber ich habe ja auch nicht die Arbeit …

Gruß,

Thomas

[Arno Grabolle]

Das ist gar nicht so schlecht.

Ganz pragmatische Anmerkungen:

1. Ein Buch besteht aus Doppelseiten. D.h. man sieht immer zwei Seiten auf einmal nebeneinander. Damit man nicht durcheinander kommt, muss klar sein, was auf welcher Seite ist, und das möglichst im ganzen Buch konsequent gleich. Die Bilder stehen normalerweise auf der rechten Seite, weil das die erste ist, die man beim Umblättern steht. Die linke ist die „Schattenseite“, die sieht man erst, wenn man die Doppelseite voll aufgeschlagen und die Bilder auf der „Sonnenseite“ schon längst wahrgenommen hat. Wenn man sich den Bellmann ansieht, versteht man, was ich meine.

2. Um eine gute Orientierung in dem Bestimmungsteil der Buches zu gewährleisten, sollten bestimmte Prinzipien konsequent eingesetzt werden und immer wieder auftauchen. Z.B. sollte eine neue Artbeschreibung immer an der gleichen Stelle beginnen (z.B. linke Seite). In deinem Layout endet der M.-m.-Artikel auf einer linken Seite. Das wäre also ungünstig.

Mir stellt sich hier wieder die Frage nach dem Ziel des Buches. Ist es ein (Feld-)Bestimmungsbuch, dann frage ich mich, ob die Artbeschreibung nicht etwas zu sehr ausufert. Wenn es eine Monografie oder ein Populärwissenschaftliches Lesebuch über Weberknechte werden soll, könnte es gestalterisch einen anderen Duktus bekommen. Deine Seiten machen eher den Eindruck eines Bestimmungsbuches.

Was für ein Seitenformat hast du zugrunde gelegt? ist das A4?

Arno

[Jörg]

Ja, das ist auf A4 ausgelegt.

zu 1: Ich hatte eigentlich vor, die Bilder links zu bringen, damit der Text nicht durch eine komplette Bildseite unterbrochen wird. Im Bellmann ist das ja was anderes. Da fängt auf jeder Doppelseite ein neues "Thema" an.

zu 2: Da ist was dran. Das sollte man wirklich beherzigen. Aber ich denke, man könnte, um das Prinzip zu wahren, in diesem Fall z.B. das Mosaik vergrößern, oder noch mehr Bilder bringen. Von den "allgemeinen" Arten haben wir Unmengen an Bildmaterial - das wird ohnehin schwer genug, sich für einige wenige Fotos zu entscheiden. Da kommt es eigentlich recht gelegen, wenn man noch ein wenig Platz füllen muß. Sorgen machen mir eher die Arten, von denen wir bisher noch gar keine Fotos haben!

Ich will mich beim Thema bzw. Ziel des Buches eigentlich gar nicht so sehr festlegen. Wie anderswo schon gesagt, habe ich mit dem Begriff "Feldführer" ohnehin so meine Schwierigkeiten. Ich denke, wir können beides haben: Ein detailliertes Bestimmungsbuch und ein "populärwissenschaftliches Lesebuch". Einfach ein Buch, das einem die deutschen Weberknechte in allen Facetten näherbringt. Eine schlichte Aneinandereihung von knappen Bestimmungsmerkmalen ist mir deutlich zu wenig. Für mich (und ich denke mal, für viele andere auch) fängt es erst nach der Bestimmung einer Art an, richtig interessant zu werden: Wie lebt das Tier, wie verhält es sich, was gibt es für Besonderheiten? Wie schon gesagt: Gerade das ist es, was in anderen Büchern viel zu kurz kommt. Auf der Artseiten sollten natürlich nur solche Informationen stehen, die auch mit der jeweiligen Art zu tun haben (wie ich es hier bei M. morio gemacht habe). In den allgemeinen Artikeln kann dann näher auf Lebensweise, Verhalten, Ökologie etc. eingegangen werden.
Doch da die Grundlage jeder näheren Beschäftigung mit bestimmten Tieren die genaue Bestimmung ist, sollten die Merkmale auch möglichst detailliert beschrieben werden.

Jörg

[Arno Grabolle]

Vielleicht kann man das auch etwas trennen: Bestimmung ist bei jeder Art gleich (so ungefähr), Körperlänge, Aussehen, Geschlechtsmerkmale, ein paar Fotos und/oder Grafiken. Und bei einigen Arten gibt es noch tiefer gehende Informationen (Dossier)? Hinten am Bestimmungsartikel, oder in einem extra Teil des Buches ..?

Kannst du mir diesen Text als Worddokument mal zukommen lassen, damit ich damit auch ein wenig rumprobieren kann.

A4 ist natürlich ein ziemlicher Brocken.

Arno

[Jörg]

Ja, der Bestimmungsteil des Artartikels sollte natürlich immer gleich gegliedert sein (wie im Wiki auch), also:

- Maße
  - Körper
  - Beine
- Merkmale
  - Dorsalseite
  - Augenhügel
  - Cheliceren
  - Pedipalpen
  - Beine
  - Ventralseite

Aber schon bei diesen Merkmalen gibt es von Art zu Art unterschiedlich viel zu erzählen. Bestes Beispiel: M. morio, dessen Variabilität in allen Belangen gerade so charakteristisch ist, daß man auch die Maße schon ausführlicher beschreiben muß. Bei Arten wie z.B. Nemastoma tut sich in der Beziehung überhaupt nichts. Man darf also nicht von vornherein eine bestimmte Anzahl von Zeilen für jedes Merkmal vorgeben.
Und bei den Punkten nach dem Bestimmungsteil geht es noch unterschiedlicher zu:

- Verbreitung
- Lebensraum/Habitat
- Entwicklung
- Lebensweise
- etc.

Von einigen Arten weiß man mehr, von anderen weniger. Beispiele für erwähnenswerte Informationen:

- Leiobunum sp. A.: Entdeckung, Ausbreitung, Herkunft, Aggregationen
- Dicranopalpus ramosus: Neozoon-Problematik
- Ischyropsalis: Paarungsverhalten, "nuptial gift", Ernährungsweise
- Trogulus: Ernährungsweise (Schnecken), Eiablage
- Opilio canestrinii: Verdrängung anderer Arten der Gattung
- Nemastoma bidentatum bidentatum: Ein Alpen-Endemit auf einer Weserinsel

Solche artspezifischen Informationen würde ich gerne im Artartikel zusammenhalten.

A4 ist natürlich ein ziemlicher Brocken.

Das muß aber sein! Unsere Fotos sind ein Pfund, mit dem wir wuchern sollten, und dafür brauchen wir ein möglichst großes Format!

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,
es wird kein A4 geben, geschweige denn "muß". Nach den Probeseiten (s. unten)
willst Du also nur eine Zusammenfassung der bereits bekannten Daten abliefern?
Lars Friman

[Jörg]

Moin Lars,

Nach den Probeseiten (s. unten) willst Du also nur eine Zusammenfassung der bereits bekannten Daten abliefern?

wie bitteschön könnte ich denn auch unbekannte Daten bringen?

Es wird immer offensichtlicher, daß ich hier keine einzige meiner Ideen oder Vorschläge werde durchbringen können. Konstruktive Gegenvorschläge sehe ich aber auch nicht - außer von Arno, der sich zumindest schonmal über Form und Inhalt Gedanken macht.

Ich verstehe nicht, weshalb Ihr das Projekt schon im Ansatz möglichst klein halten wollt (sei es vom Umfang, vom Inhalt oder vom Format her). Ich möchte, wie schon des öfteren gesagt, nicht nur eine knappe bebilderte Bestimmungshilfe (die im Übrigen auch nichts anderes wäre als eine "Zusammenfassung der bereits bekannten Daten"), sondern etwas Besonderes. Zumindest hätte ich es versuchen wollen. Wir liegen da anscheinend doch zu weit auseinander.
Ich halte mich dann raus.

Jörg

[Lars Friman]

Moin,
zwei kleine Fragen: was stimmt denn nun?
Lars Friman

[Lothar Gutjahr]

Moin Lars,

Nach den Probeseiten (s. unten) willst Du also nur eine Zusammenfassung der bereits bekannten Daten abliefern?

wie bitteschön könnte ich denn auch unbekannte Daten bringen?

Es wird immer offensichtlicher, daß ich hier keine einzige meiner Ideen oder Vorschläge werde durchbringen können. Konstruktive Gegenvorschläge sehe ich aber auch nicht - außer von Arno, der sich zumindest schonmal über Form und Inhalt Gedanken macht.

Ich verstehe nicht, weshalb Ihr das Projekt schon im Ansatz möglichst klein halten wollt (sei es vom Umfang, vom Inhalt oder vom Format her). Ich möchte, wie schon des öfteren gesagt, nicht nur eine knappe bebilderte Bestimmungshilfe (die im Übrigen auch nichts anderes wäre als eine "Zusammenfassung der bereits bekannten Daten"), sondern etwas Besonderes. Zumindest hätte ich es versuchen wollen. Wir liegen da anscheinend doch zu weit auseinander.
Ich halte mich dann raus.

Jörg

Moin Jörg,

eine Bitte, lasse dir als Macher den Auftakt nicht durch Startgerangel der "Denker"verdrießen. Wenn du dabei bleibst, was ich doch stark hoffe, dann bitte darauf achten, daß man den  Druck als Ganzes durch einfache Umformatierung skalieren kann. Dann können wir beide und weitere Liebhaber Folianten drucken lassen und wer Taschenbücher will, soll sie auch haben. Was meinst ? Aber generell würde ich beim regulären Buch vorschlagen nicht unter 8° Oktav zu gehen. Also minimal 20cm Buchrücken.
Wie groß ist den in etwa die veranschlagte Seitenzahl ?
Ganz am Anfang der Idee hatte ich meine Dienste für Mikroskopaufnahmen angeboten. Dazu müßte ich wenn da zur Auflockerung zwischendurch mal ein gestackter Augenhügel rein könnte entsprechende Präparate bekommen.
Rauft euch um Gottes Willen zusammen. Es wäre schade, wenn das Projekt in der Frühphase erstickt.

Vorweihnachtliche Grüße vom Alpenrand

Lothar

[Lars Friman]

Moin Jörg,

hier einige Bemerkungen von mir zum Buch-Projekt:

1)  erst mal im Stillen Gedanken darüber machen, was man selbst erreichen möchte
2)  dann, eigene (immer noch stille) Gedanken darüber machen, wie das alles realisiert werden könnte
3)  dann unbedingt überlegen, was würde ich anders machen als die Autoren vor mir? (Martens, Hay)
4)  dann konkretisieren (Zitat Jörg: "wie bitteschön ..."), welche sinnvollen eigenen Beobachtungen kann ich liefern    
5)  bis hierhin, darf ich keine gedanken darüber machen, wie das Buch optisch aussehen wird!
6)  dann die direkten und indirekten (!) konkurierenden Ideen überprüfen und sinnvolle Ideen übernehmen
7)  auch hier noch Ideen von Layout-Spezialisten ignorieren, da sie nichts zum Inhalt beitragen können
8.)  auch bis hier wichtig: den Wiederstand/Lobhudelei anderer ignorieren (Lobbyisten!) [witzig 8.) und 8 ohne Punkt ]  
9)  man (ein Arbeitskreis "Bestimmungsbuch") muss von Anfang an seine realitischen Grenzen kennen (Zitat Jörg:
      "im Ansatz möglichst klein halten"), d.h. mache ich das Buch so wie ich das will oder vielleicht doch so wie meine
      Umfeld es will. (Zitat Jörg: "Ich möchte, ... nicht nur eine knappe bebilderte Bestimmungshilfe")

10. dann nochmals von der Pos. 1 beginnen die Argumente überprüfen und  

11. wenn man die Pos. 1 bis 10 nochmals durch hat und dennoch ein Bestimmungsbuch (mit den objektiv Gleichgesinnten)
      machen möchte, können die, für den Erfolg des Buches wichtigen neuen Daten/Ideen der Gleichgesinnten zusammen
      gebündeln werden und  objektiv nach derer Durchführbarkeit getestet werden. Hierzu ist das Zitat von Jörg: "im Übrigen
      auch nichts anderes wäre als eine "Zusammenfassung der bereits bekannten Daten" ein grober Irrtum.

12. Also dann geht es los (wenn es nach mir geht ) mit der Pos. 1 im stillen Kämmerchen (ABER: ich schlage vor, dass
      bestimmte grundsätzliche und offensichtlich strittigen Themen zunächst per eMail ausgetauscht werden (Jörg-Katja-Martin-
      Arno-Friman) bevor sie hier zur Disskussion vorgelegt werden.

Lars Friman

P.S. da das doch auch sehr emotional ist, bitte um Entschuldigung für die (?) Tippfehler
(oder jemand korrigiert die heimlich)

[Lars Friman]

Moin Lothar,
das passt ja sehr gut (also wenigstens hier hatte ich recht). Das Projekt geht nicht kaputt,
es könnte nur sein, dass es zwei oder mehrere Projekte geben wird.
Lars Friman

[Arno Grabolle]

Hallo Lars,

ich weiß nicht, übertreibst du nicht etwas? Jörg hat sich sicherlich schon (im stillen Kämmerlein) einige Gedanken zum Buch gemacht. Deshalb hat er wahrscheinlich so klare Vorstellungen. Nun muss man nur in möglichst offen angelegten und geführten Diskussionen einen Konsens finden. Dar wird vielleicht nicht genau so aussehen, wie Jörg sich das vorgestellt hat. Aber Jörg ist aich bereit, sich auch auf die Ideen anderer einzulassen (siehe Verbreitungskarten).

Wenn das Projekt funktionieren soll, müssen so viele Leute wie möglich das gleiche Ziel vor Augen haben. Deshalb ist diese Grundsatzdiskussion (vereinfacht: Feldführer oder populärwiss. Monografie) die wichtigste.

Das Layout spielt jetzt wirklich noch keine so große Rolle. Da ich Grafiker bin und gerne in Bildern denke, muss ich auch aufpassen, dass ich mich nicht in diese Richtung verleiten lasse.
Aber die Layoutbeispiele von Jörg zeigen ohne viele Worte, welches Vorstellungen er hat. Dafür erfüllen sie ihren Zweck wirklich gut.

Den Unterschied zu anderen Autoren würde ich gar nicht so sehr in den Vordergrund stellen. Schließlich gibt es eigentlich kein populärwissenschaftl. Weberknechtbuch für Deutschland. Zwischen Martens und Hay ist viel Platz für eine deutsche Eigenproduktion.

Um die Informationen mache ich mir auch keine Sorgen. Die werden in ihrer Dichte und (hoffentlich) gut strukturierten Darbietungsform einzigartig genug sein. Diese Zuversicht gewinne ich, wenn ich sehe, wie viel engagierte Leute hier mitmachen wollen und wie viele Infos im Wiki alleine schon vorhanden sind.

Jörg, lass dir das nicht zerreden. Wenn ich z.B. Gegenvorschäge äußere, dann häufig aus dem Grund, weil ich die anderen Möglichkeiten ausloten will, bevor ich mich entscheide.

Arno

[Katja Duske]

Ich werde mir das Ganze in Ruhe nach Weihnachten angucken. Vorher habe ich nicht genug Zeit dafür.

Jörg hatte ja auch vorgeschlagen, daß jeder mal eine "Probeseite" anfertigen soll, damit man vergleichen kann, wer welche Vorstellungen hat und die Idee finde ich sehr gut.

Katja

[Arno Grabolle]

@Jörg:

ich sehe das alles auch so wie du. Natürlich kann man keine feste Zeilenzahl pro Rubrik festlegen. Die Headlines sollten gleich sein, wie im Wiki und wenn man bei einer Art nichts zu sagen hat zu einem Punkt, muss der auch wegfallen dürfen, ohne dass es kritisch wird. Das System machen klassische Bestimmungsbücher (wie Bellmann) eigentlich gut vor.

Und wahrscheinlich hast du auch recht damit, dass man die Länge der Artikel nicht begrenzen kann. Das könnte man, wenn man ein reines Bestimmungsbuch für hunderte Arten machen will (Bellmann). Da es sich aber um nur 50–60 Arten handelt und das Buch über die reine Bestimmung hinaus interessant bleiben soll, kann man meiner Meinung nach, von diesem Prinzip auch abweichen. Man muss eben immer wieder eine Doppelseite füllen, aber das geht schon irgendwie. Ausgleichend müssten die Artartikel-Anfänge gestalterisch auffallen und gut auffindbar sein. Aber darum kümmere ich mich dann schon im Layout.

In deinem Ausführungen erkenne ich Tiefeninfos, die zu den Gattungen oder Familien gehören (z.B. Ernährungsweise von Trogulus) und andere, die zu Arten gehören. Man muss sich also auch eine taxonomsiche Struktur für das Buch überlegen. Wie sind Familien. bzw. Gattungsartikel eingebunden?

Und miss mal deine Bücher zu Hause. Kaum ein Buch ist so groß wie ein A4-Blatt. Das ist für ein Buch schon ziemlich groß (und damit unhandlich). Ich denke, das Format sollte sich darunter bewegen.

Selbst der alte Bellmann (Atlas) ist A4 dem man in der Höhe 2 cm abgenommen hat. Und den empfinde ich schon als ziemlich sperrig. Die Fotos da drin benötigen die gesamte Seitengröße nicht.

@Lothar: Die Idee (Skalierbares Buch) ist nachvollziehbar und theoretisch auch umsetzbar. Aber so etwas gibt es nicht und das würde so viele Nachteile nach sich ziehen, dass es sich verbietet. Das kann das Internet irgendwie besser.

Arno

[Martin Lemke]

Was haltet Ihr davon?

Ich finde es toll, was ihr da macht.

Hier etwas konstruktiv gemeinte Kritik:

1) Die Überschrift "Maße (in mm)" finde ich nicht gut.

Entweder man regelt in einem einführenden Text des Buches, dass, wenn nichts anderes angegeben ist, alle Maße in mm angegeben sind oder -- was ich befürworten würde -- man schreibt die Maßeinheit physikalisch-mathematisch  richtig immer hinter den Zahlenwert. Weil die meisten Leser nicht das Buch von Seite 1 Bis $ENDE lesen werden, sondern kapitelweise. Die würden das Einführungskapitel gar nicht lesen und könnten mit den baren Zahlenwerten im Zweifel nichts anfangen.

2) Literaturverzeichnis

Ich kenne ja nur das, was Arno hier als Bilder gezeigt hat. Ist geplant, hinter jedem Kapitel eine Literaturliste anzugeben?

Ich würde lieber eine Gesamtliteraturliste am Ende des Buches anbieten.

HTH

Martin

[Jörg]

@Arno: DIN A4 minus einen oder zwei Zentimeter ist schon in Ordnung, aber darunter sollte es meiner Meinung nach auf keinen Fall sein! Das Buch wird sehr fotolastig, und dazu brauchen wir alles was möglich ist. Immerhin nehmen Seitenränder etc. auch noch Platz weg.
Die Familien- und Gattungartikel sind etwas, das ich zur Abwechslung mal recht knapp halten würde. Eine Seite Text, eine Seite Bilder höchstens. Was es an Interessantem zu berichten gibt, sollte hauptsächlich in den Artseiten oder den allgemeinen Teil eingearbeitet werden (dort unter thematischen Aspekten, wie Fortpflanzung, Ernährung usw.)

@Martin: Die Literaturangaben waren nur provisorisch aufgeführt, um nicht zu guttenbergisieren. Ich bin auch für ein Gesamtverzeichnis am Ende des Buches; aber nicht alphabetisch nach Autoren, sondern durchnummeriert: Kleine Indizes im Text verweisen direkt auf die Quelle.

@Lars:

12. Also dann geht es los (wenn es nach mir geht ) mit der Pos. 1 im stillen Kämmerchen

Du willst jetzt erst mit Nr. 1 loslegen? Ich hatte den Eindruck gewonnen, daß Du schon genau wüßtest, wie das Buch aussehen soll (bzw. wie es nicht aussehen soll).
Mir ist Deine Herangehensweise viel zu abstrakt. Stelle einfach mal eine Beispielseite zusammen, und Du wirst schnell sehen, was machbar ist und was nicht. Du willst detaillierte Artbeschreibungen, viele Fotos und Zeichnungen: Versuch mal, das auf zwei Seiten unterzubringen - noch dazu auf weniger als DIN A4.

4)  dann konkretisieren (Zitat Jörg: "wie bitteschön ..."), welche sinnvollen eigenen Beobachtungen kann ich liefern

Konkretisiere doch mal: Welche eigenen Beobachtungen würdest Du denn bei M. morio einfügen?

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,
nachdem ich nun gesehen habe was Du vor hast und was Du als "das Buch" bereits
vorgestellt hast, muss ich natürlich meine Vorstellungen mit denen von Dir vergleichen
(Pos. 1) und überlegen wie beide Ideen miteinander kombiniert werden können (oder
nicht).
Lars Friman

P.S. 1. Da Du noch keine Erläuterungen zu den Wiedersprüchen (?) bezüglich des Augenhügels
bzw. Chelizere gemacht hast, hier noch eine Frage (vom einem Ausländer): wie muss ich
den unten wiedergegebenen Satz von Dir verstehen (Anzahl der Dornen je Grundglied?)?

P.S. 2. kommt per eMail.

[Jörg]

Moin Lars,

die Info zu den Augenhügel-Tuberkel hatte ich aus MARTENS übernommen. Das müssen wir korrigieren. SPOEK (1963) schreibt auch "4-7 small tubercles".
Die kleinen Fehler und Widersprüche müssen wir natürlich später im Einzelnen klären. Dies hier sollte ja nur ein erster Entwurf sein.

Der Satz zu den Cheliceren bedeutet einfach: M. morio hat einen Dorn auf (unter) dem Grundglied und P. opilio nicht. Könnte man vielleicht noch umformulieren.

Laß uns alles, was mit dem Buch zu tun hat, ruhig hier im Forum und nicht per Mail besprechen. Die Meinungen und Vorschläge der anderen sind auch sehr wichtig.

Jörg

[Arno Grabolle]

Ich würde hier auch noch nicht auf Einzelheiten in den Texten eingehen. Solche Layout-Vorschläge kann man z.B. auch mit Blindtext machen. Dann hätten wir aber noch keine gute Einschätzung, wie viel auf die Seiten passt. Also so, wie es Jörg angefangen hat, ist das schon gut.

Arno

[Roman Pargätzi]

Salü Jörg,
Salü Jörg,

… und an die sollte man sich halten, wenn man nicht unnötigerweise viel Geld zum Fenster hinauswerfen will.

Günstige Kleindruckereien verfügen zudem oft nur über Maschinen für A5.

Die Schriftgrössen und -auszeichnungen sind ziemliche "Fasnacht": Unterstrichenes ist potthässlich, Fettkursives dito. Weniger ist da oft mehr.

Im Weiteren empfehle die Lektüre zur "Textverarbeitung" im Duden oder etwas Ähnliches.

Herzlich,
Roman

[Jörg]

Salü Jörg,
Salü Jörg,

Moin Roman,
Moin Roman ;-)

DIN A5 ist deutlich zu klein für unsere Zwecke!
Was Unterstrichenes angeht, stimme ich Dir zu. Unschön, wenn einige Kleinbuchstaben dadurch abgesäbelt werden. Vielleicht könnte man, anstatt zu unterstreichen, die "Unterüberschriften" auch in grau statt in schwarz drucken. Bei sowas habe ich aber vollstes Vertrauen zu Arno, deshalb mache ich mir nicht allzu viele Gedanken darum.

Kursives muß allerdings sein (Artnamen), da geht kein Weg dran vorbei. Und in größerer Schrift in der Überschrift finde ich auch Fettkursiv vollkommen okay.

Jörg

[Lars Friman]

Moin Jörg,
meinst für Deine oder unsere Zwecke?
Aufgeschlagene DIN A5-Seite ist ja DIN A4, oder?
Lars Friman

[Roman Pargätzi]

Salü Jörg,

Da oben hat wohl der Weihnachtsmann noch mitgegrüsst ...

Fettkursiv bleibt für mich ein No-go; und ich bin nun schon während 25 Jahren Büchermachen ohne das ausgekommen.
Du kannst ja eine Groteskschrift für die Titel wählen, Helvetica, Frutiger oder Futura z. B. (falls es die für PCs gratis gibt, sonst eben Arial).

Weshalb Du auf A4 bestehst, ist mir ein Rätsel. Wer will mit so einem Riesenschunken ins Feld? Zum Draufsitzen beim Picknick? Und eben: beim Drucken geht das ins Tuch. Wenn Du unbedingt ein Grossformat willst, dann 19 x 27 cm. Natürlich kannst Du A4 am Schluss auf 90% verkleinern, aber je nachdem, wie klein Du Deine kleinste Schrift wählst, musst Du jedem Band einen Blindenhund beilegen. :-)

Herzlich,
Roman

[Arno Grabolle]

Zu den typografischen Feinheiten (Grobheiten) habe ich mich jetzt bewusst nicht geäußert. Da verlöre ich mich in endlosen Erklärungen. Das machen wir am Ende schon schön.

Das sollte jetzt bewusst noch nicht im Vordergrund stehen. Schriftart, -größe, Durchschuss, Auszeichnungen. Dafür muss natürlich ein formales Konzept entwickelt werden und ich habe da hohe Ansprüche. Jetzt geht es aber immer noch um die Klärung der Frage: Was soll es für ein Buch werden?

Diese Seitenlayouts dienen meines Erachtens erst mal dazu auszuloten, wie tief die Informationen gehen und welche Vorstellung von dem Buch (Nutzung, Zielgruppe) wir haben.

Ich will mich da eigentlich etwas heraushalten, weil ich ja kein Weberknechter bin. Aber ich denke, es sollte auf einen Kompromiss hinauslaufen, der dem Bellmann ziemlich ähneln könnte:

– Fotoseiten mit flexiblen Formaten (Bildmosaike), das kommt dem sehr heterogenen Bildmaterial entgegen. Ich würde mir Bildseiten immer rechts wünschen.
– Texte zu den Arten beschreiben zu erst die „harten Fakten“ (bestimmungsrelevante Merkmale), ähnlich Bellmann und wenn vorhanden tiefer gehende Informationen zu einzelnen Arten (Lebensweise usw.). Dabei muss man sich vielleicht etwas disziplinieren um die Bestimmungsfunktion des Buches nicht zu verwässern.
– umfangreicher Einführungsteil mit allgemeinen Texten über die Anatomie, Biologie usw. von Weberknechten. Das kann etwas ausführlicher werden als im Bellmann.
– umfangreicher Bestimmungs-Hilfen-Teil. Klassische Schlüssel oder andere Systeme ... darüber müssten sich die Leute, die tiefer im Thema stecken, Gedanken machen. Ich finde das wichtig und halte es für komplizierter zu lösen, als den Arten-Beschreibungsteil.

Für mich steht außer Frage, dass man mit guten Beschreibungen und Bildern den Arten-Vorstellungsteil des Buches auf einem hohen Niveau hinbekommen kann (so wie sich das Jörg vorstellt). Damit bekommt das Buch auf der Beschreibungs-Ebene auf jeden Fall ein Plus (zumal es das für den deutschsprachigen Raum bisher kaum gibt). Die interessante Frage ist für mich, was kann man dem Buch auf der Bestimmungsebene noch mitgeben, was wir in anderen Bestimmungsbüchern vermissen? Sind das

– Habituszeichnungen jeder Art mit Linien und Textboxen dran, die auf die bestimmungsrelevanten Merkmale direkt am Bild hinweisen (schnelle Erfassbarkeit, kein Suchen und missverstehen)?
– die drei wichtigsten bestimmungsrelevante Merkmale in extra Box am Anfang des Beschreibungsartikels (kein Suchen im Text)
– Vergleichbarkeit der Darstellung aller Arten (Kritik am Bellmann: Fotos in verschiedenen Kontexten / Perspektiven).
– gute, brauchbare Verweise auf ähnliche Arten.

Zu diesem Zweck lohnt es sich auch mal in einen guten Buchladen zu gehen und zu schauen, was da in Naturführern aktuell gemacht wird. Die sind da wirklich kreativ im Finden von neuen Möglichkeiten, die Leute zum Kauf zu bewegen. Nicht alle dieser Ideen sind gut und brauchbar. Aber so eine kleine Recherche kann zu neuen Ideen führen.

Um das ganze hier wieder in eine positive Richtung zu lenken, würde ich vorschlagen, dass jeder/e, der/die etwas dazu beitragen möchte, mal ein paar Bücher nennt (am besten auch zeigen), in denen irgendwas von den angesprochenen Sachen gut umgesetzt worden ist (man kann auch im Buchladen mal mit dem Smartphone von ein paar Seiten ein Bild schießen). Oder eben, wie Jörg das schon gemacht hat, selbst zur Maus greifen und mal was zusammenschieben.

@Lars: entschuldige, aber eine CD dazulegen ist so was von oldschool ... Ich würde eine kleine Microsite anlegen, auf der ein interaktiver Bestimmungsschlüssel steht und der am Ende der Bestimmung auf die Artikel im Wiki verweist. Damit ist der User automatisch bei den aktuellen taxonomischen Informationen.

Arno

[Eveline Merches]

Hallo,
als Nichtknechtlerin lese ích geraume Zeit mit. Mittlerweile habe ich etwas Angst, dass hier die Hauptträger des Inhalts sich gegenseitig die Motivation rauben.
Wenn ich zur Zielgruppe gehöre, was ich glaube, denn ich kenne mich gar nicht aus, habe aber deutliches Interesse und verstehe die textliche Beschreibung von Bestimmungsmerkmalen oft nicht. Meine große Hoffnung /oder Wunsch an ein solches Buch ist:
Gute Bilder, auf denen die Merkmale auch sichtbar sind. Lars Zeichnungen mit Vergleichsbeispielen sind da spitze. So etwas brauche ich unbedingt. Ein Bild muss für mich also nicht unbedingt fototechnisch perfekt und auch noch künstlerischen Aspekten genügen. Im Bellmann stört mich oft, dass man die Spinne gar nicht so genau sieht und die Merkmale schon gleich zweimal nicht.
In so einem Buch würde ich auch nicht alle Informationen über den abgebildeteten Knecht finden wollen, sondern den Knecht, den ich draußen geunden habe. Da reicht mir wirklich die "Bellmannsche Informationsfülle".
Die Idee mit eine kleinen Site, die auf das Wiki verweist, finde ich super.
Stellt Euch mal ein Buch vor, dass den Foelix, den Roberts und ..... und den Bellmann vereinen würde. Wäre doch schrecklich - würde keiner kaufen - und der Einsteiger schon mal gar nicht.
Ich habe das Heuschreckenbuch vom Bellmann (26,6 X 19,5, ca 500 S.), das scheint mir so zu sein, wie Jörg es sich vorstellt. Zum mit nach draußen nehmen ist es ungeeignet, da zu schwer. Die ersten 60 Seiten Info rund um die Heuschrecken, ihre Biologie und Lebensräume etc. Dann zu jeder Heuschreckenart ca 3 Seiten: Merkmale, Verbreitung, Lebensraum, Lebensweise, Gefährdung = Aufbau. Verbreitungskarten und Diagramme zu Imaginalzeit und Vorkommenshäufigkeiten in verschiedenen Lebensräumen stellen das meiste Bildmaterial dar. Ehrlich gesagt, war ich ziemlich enttäuscht. Da gibt es ein Buch mit allen Heuschrecken Bayerns und zu jeder gibt es kaum mehr als ein Bild. Die Nymphen kommen auch nicht vor, aber alle wissenschaftlichen statistischen Erhebungen.
Von Eurem Buch würde ich mir daher mehr Anwendbarkeit für die Bestimmung wünschen und den wissenschaftlichen Teil stark zusammenfassen - z.B. keine Verbreitungskarten.

Wenn Ihr das Buch gewinnbringend vermarktet habt, könnte dieser Teil ja als zweites Buch nachgereicht werden.

Ich hoffe, dass mein Statement nun nicht frustierend und demotivierend wirkt. Das soll es nicht. Ich kaufe das Buch auch dann, wenn es anders wird. Weil es so oder so ein tolles Buch werden wird, da bin ich mir total sicher, eben weil Ihr so seid, wie Ihr seid und so daran geht, wie ihr es gerade tut.

liebe Grüße
Eveline

[Thomas Rickfelder]

Stellt Euch mal ein Buch vor, dass den Foelix, den Roberts und ..... und den Bellmann vereinen würde. Wäre doch schrecklich - würde keiner kaufen - und der Einsteiger schon mal gar nicht.

Würde ich mir sofort kaufen!!

Thomas

[Arno Grabolle]

Stellt Euch mal ein Buch vor, dass den Foelix, den Roberts und ..... und den Bellmann vereinen würde. Wäre doch schrecklich - würde keiner kaufen - und der Einsteiger schon mal gar nicht.

Würde ich mir sofort kaufen!!
Thomas

Na, warte bis du den Preis siehst ;)

@Eveline: Sehr gutes Statement. Wenn so ausführlich noch andere ihre Meinung äußeren, kreisen wir die Sache schon ganz gut ein.

Arno

[Lars Friman]

Moin,

1) Thomas, wenn das "würde ich kaufen" sich auf die Opiliones bezieht, dann
kaufe Dir doch das "Martens 1978". Es hat alles was Foelix und Roberts hat,
nur nicht die oft sehr schlechten Fotos von Bellmann (Kosmos-Atlas, Spinnen,  
3. Auflage z.B. Seite 159 mit Abbildungen).

2) Eveline, Du hast so recht. Aber: was ist eine "kleine Microsite".

3) Arno, das mit dem "kreisen wir die Sache ...ein" sehe ich eher skeptisch an.
Ich bin aber von der "alten Schule" und bin sogar stolz darüber.

Lars Friman