Buch-Projekt: Seitenlayout

[Thomas Rickfelder]

1) Thomas,…, dann kaufe Dir doch das "Martens 1978".

Psst, Du willst doch keinen potentiellen Kunden vergrätzen ;-)

nur nicht die oft sehr schlechten Fotos von Bellmann (Kosmos-Atlas, Spinnen,  
3. Auflage z.B. Seite 159 mit Abbildungen).

Gerade die Fotos würden mir persönlich aber fehlen. Vom Bellmann Kosmos-Atlas habe ich die erste Auflage und sehe das eigentlich mehr wie im Wiki

Der „Große Bellmann“ überzeugt mit seinen größtenteils hervorragenden Farbfotografien  ...

.

Gruß,

Thomas

[Lars Friman]

Moin Thomas,
auch in dem kleinen handlichen Bestimmungsbuch werden
genügend Fotos sein: richtig belichtet, scharf gedruckt mit
den wichtigsten  Bestimmungsmerkmalen. Das solltest Du
Dir später kaufen.
Lars Friman

[Eveline Merches]

@ Lars

Ich bin aber von der "alten Schule" und bin sogar stolz darüber.

Das darfst Du auch sein - und Jörg darf stolz darauf sein mit seinem Wissen und jugendlichen Elan an die Sache zu gehen.
Wenn Ihr beide Eure Potentiale zusammenwerft, dann seid Ihr perfekt. Jörg ist sehr flexibel, obwohl er sehr genaue Vorstellungen hat.
Du hast auch genaue Vorstellungen, stellst Sie aber nicht sehr detailliert vor, deshalb wirkt es manchmal geheimnisvoll bis bestimmend.
Aber nur wenn Ihr beide Eure Vorstellungen hier vergleichbar präsentiert, könnt Ihr Euch auch einen gemeinsamen Weg suchen. Den willst Du doch?
Ich bin überzeugt, dass Ihr gar nicht so weit auseinander liegt.

In solchen Fällen neige ich dazu, zu empfehlen, das Ganze bei einer Flasche Bier ausführlich zu besprechen. Denn bei dieser ganzen Schreiberei sieht man nicht, wenn der andere lächelt oder sich verletzt zurückzieht.
@ Lars und Jörg: es ist wirklich wichtig zu wissen, für wen Ihr dieses Buch schreiben wollt. Dann ergibt sich der Rest glaube ich sehr schnell.

liebe Grüße
Eveline

[Thomas Rickfelder]

Moin Thomas,
auch in dem kleinen handlichen Bestimmungsbuch werden
genügend Fotos sein: richtig belichtet, scharf gedruckt mit
den wichtigsten  Bestimmungsmerkmalen. Das solltest Du
Dir später kaufen.
Lars Friman

Super, dann warte ich noch ;-) Der Martens scheint eh' nicht mehr im Handel zu sein, oder?

Gruß,

Thomas

[Jörg]

Moin zusammen,

ich habe meine Vorstellungen zum Buch zwar schon mehrfach kundgetan, aber ich will doch nochmal eben zusammenfassen.

Was mir vorschwebt, ist ein Buch, das über eine reine Bestimmungshilfe hinausgeht und die Weberknechte Deutschlands in allen Facetten präsentiert. So etwas gibt es noch nicht. Schon eine Zusammenstellung von Infos aus der Literatur, versehen mit Fotos, Zeichnungen, Karten, Schlüsseln etc. wäre etwas Neues (siehe Wiki).

Suche ich genaue Informationen zu Bestimmung etc. bin ich momentan auf den MARTENS angewiesen - der ist allerdings inzwischen 33 Jahre alt, nicht mehr zu bekommen und für Leute, die sich mit Weberknechten nur „nebenbei“ beschäftigen wollen (allgemeine Naturfreunde, Fotografen usw.) auch nicht das Richtige.

Suche ich gute Zeichnungen als Bestimmungshilfe, sehe ich zuerst in den WIJNHOVEN - der allerdings nur die niederländischen Arten beschreibt.

Suche ich Fotos, sehe ich ins Wiki.

Suche ich nähere Angaben zu Biologie, Lebensweise, Verhalten usw. sehe ich in einzelne Artikel.

Suche ich Verbreitungs-bzw. Nachweiskarten, sehe ich bei Aloys nach.

All das möchte ich in einem Buch unterbringen - in konzentrierter aber dennoch ausführlicher Form. Es wäre dadurch natürlich nicht mehr „feldtauglich“, aber das ist meiner Meinung nach ohnehin vernachlässigbar. Das größere Problem ist, daß es aufwändiger und vor allem teurer wäre. Aber das ist es wert! Möglichkeiten, wie man die Kosten schultern könnte, müssen natürlich noch ausgelotet werden (Werbung, Sponsoring etc.)


Wir liegen mit unseren Vorstellungen anscheinend noch recht weit auseinander, und werden Kompromisse eingehen müssen. Aber von einigen grundsätzlichen Dingen möchte ich nicht abweichen, denn anderenfalls würde ein Buch entstehen, das mir persönlich nicht gefällt, bzw. in das ich keine Arbeit zu investieren bereit wäre. Diese Dinge sind:

1. Möglichst viele große Fotos. Und das erfordert auch ein großes Buchformat. Bei DIN A5 würde die Wirkung verpuffen.

2. Lebendfotos. Präparate nur in Ausnahmefällen bzw. bei Detailansichten. Tote Tiere schrecken ab. Man findet kein populärwissenschaftliches Buch, das sich an Laien und Naturfreunde richtet und Präparatfotos zeigt. Es sollte ein Naturführer im besten Sinne werden.

3. Möglichst viele Informationen zu Lebensweise und Verhalten etc. Bei einem „Feldführer“, der rein auf Bestimmung ausgelegt ist, kommt das viel zu kurz. Über viele Arten gibt es ohnehin nicht viel zu sagen, aber bei Arten, von denen wir solche Informationen (und Fotos) haben, sollten wir sie auch bringen.

Womit wir wirklich punkten können, sind die Fotos. Erstens, weil wir auf einen großen Fotostock zurückgreifen können, und zweitens, weil es noch kein Buch gibt, das Weberknechte ausführlich und hochqualitativ im Foto präsentiert.
Es wäre unklug, diesen großen Vorteil zu verschenken, indem wir uns auf ein kleines Format und/oder Präparatfotos beschränken.

Bevor man sich irgendwelche Beschränkungen auferlegt oder an mögliche Probleme oder Zwänge denkt, sollte man sich überlegen, welches Buch man ganz persönlich am liebsten hätte. Und dann sollte man versuchen, dem möglichst nahe zu kommen. Durch unsere Forengemeinschaft und mit der Hilfe der Experten können wir richtig was Gutes zustande bringen. Wir sollten das ausnutzen und keine halben Sachen machen.

Jörg

PS: Vom kaufmännischen Aspekt der Sache habe ich keinen Schimmer, aber ich weiß, das sich Qualität immer verkauft.

[Martin Lemke]

Feldtauglichkeit, denke ich, ist wirklich etwas, das man vernachläsigen kann. Collins Field Guide (den Roberts) nimmt auch niemand mit ins Feld.

Einen eigenen Qualitätsanspruch zu haben, finde ich auch wichtig.

Für konkrete konzeptionelle Überlegungen ist es aber wichtig zu wissen, ob es für seine Idee auch einen Markt gibt. Ein paar nett gemeinte Zusagen aus dem einen Umfeld reichen nicht aus, um eine 1000er Auflage unter die Leute zu bringen. Auch nicht, wenn eine Uni 25 Exemplare kauft.

Die Frage nach dem Seitenlayout kommt erst sehr viel später.

Martin

[Lars Friman]

Moin Jörg,

Zitat Jörg: "Was mir vorschwebt, ist ein Buch, das über eine reine Bestimmungshilfe hinausgeht
und die Weberknechte  Deutschlands in allen Facetten präsentiert. So etwas gibt es  noch nicht.
Schon eine  Zusammenstellung von Infos aus der  Literatur, versehen mit  Fotos,  Zeichnungen,
Karten, Schlüsseln etc. wäre etwas Neues (siehe Wiki)."

Hierzu: Wie kannst Du kontrollieren, dass das was Du iNet gefunden hast auch richtig ist und stimmt?

Mir schweb vor ein Buch, das man bei (und zu) der Bestimmung benutzen kann. Knapp, gut gebildert
und mit Hinweisen auf bestimmungrelevanten Feinheiten (Diagnose!). Ich teile den Text (das habe ich
schon mal geschrieben) in drei Teilen: Auge -> was kann ich im Gelände ohne Werkzeuge erkennen
(Größe, besondere Zeichnungen, Farben, Stachel etc), Lupe -> oder erst mit einer Lupe, aber im Gelände
sehe kann (Augenhügel, Dreizack-Form, Genitalplatte, Apophysen u.s.w.) und Mikroskop -> für die
Bestimmung über Genitaluntersuchung, Tuberkeln zwischen den Coxa, Spaltensinnesorgane und vieles mehr.
 
Je Doppelseite eine Art (m und f deutlich getrennt) mit Beschreibung etc. links, Bilder rechts. Und ich
denke wir kommen fast ohne Zeichnungen aus, da wir mit unseren Fotos brillieren wollen (ich habe
Helicon bestellt).

Lars Friman

[Jörg]

Moin Lars,

Wie kannst Du kontrollieren, dass das was Du iNet gefunden hast auch richtig ist und stimmt?

wieso iNet? Wir haben inzwischen über 2200 Dokumente über Weberknechte zur Verfügung (vom 1-Seiten-Artikel bis zum 1100-Seiten-Wälzer).

Deine Idee mit Auge/Lupe/Mikroskop finde ich gut, aber ich bin gespannt, wie Du das alles auf einer DIN-A5-Textseite unterbringen willst!

Jörg

[Arno Grabolle]

Hier also mal etwas gelayoute von mir. Ich habe hier mal etwas in Jörgs Richtung versucht (lange Texte, mehrere Seiten pro Art möglich). Es ist jetzt so ein Zwischenformat (180 x 260 mm) A4 wäre 210 x 300, A5 wäre 150 x 210.

dazu noch einige Bemerkungen:
– ist nur ein Schnellschuss. Nicht gleich alles ernst nehmen und auf Farben usw. herumreiten. Ich will nur mal zeigen, in welche Richtung es gehen könnte
– Artartikel beginnt oben mit einer Infobox: KL und wichtige Eckdaten zum schnell Vergleichen. Gegenüber eine Habituszeichnung (am besten von Mann und Frau) mit kleinen Hinweisboxen.
– Dann Text (ich habe jetzt Jörgs Text zu M.m. übernommen, ohne ihn auf die beiden Seiten komplett drauf zu bekommen. Ich denke, man kann sich im Ernstfall eine Obergrenze setzen und die Texte entsprechend zusammenschreiben.
– Fotos, jetzt noch etwas beliebig. Da findet sich sicherlich noch eine Ordnung.
– Bilder und Infos passen jetzt in vielen Fällen nicht zusammen (ja, ich weiß, dass das nicht alles M.m. ist ;)
– vorne mal der Versuch eine lockere Einstiegsseite für die Bestimmung zu machen. Vielleicht ist es aber auch nur des Inhaltsverzeichnis. Ich finde es einen unglaublich glücklichen Zustand, dass ihr hier nur 6 Familien habt.

Arno

[Martin Lemke]

Ganz hübsch, aber als Bestimmungswerk anscheinend kaum geeignet. Es sei denn, man will immer das ganze Buch durchblättern.

Eine andere Frage ist, ob ein Buch mit über 300 Seiten tatsächlich so schön aufzuschlagen ist, wie es hier den Anschein hat. Ich vermute, dass da recht bald die Bindung bricht.

Martin

[Arno Grabolle]

Das Buch bekommt natürlich auch einen ausführlichen Bestimmungs-Hilfen-Teil, also Schlüssel oder ähnliches. Die gezeigten Seiten sind nur ein Bruchteil der Seiten des gesamten Buches!

Ein handwerklich gut hergestelltes Buch lässt sich auch aufschlagen ohne zu brechen. Bei 300 Seiten muss man schon auf Fadenheftung zurückgreifen (Klebebindung versagt ja schon bei 60 Seiten). Die Bundzugabe muss eine gute Druckerei beim Ausschießen berechnen (die inneren Seiten einer „Buches“ (= je 8 Doppelseiten zusammengefaltet und hinten zusammengenäht) rücken durch die Faltung nach außen; das wird gegenkorrigiert).

Arno

[Thomas Rickfelder]

Eine andere Frage ist, ob ein Buch mit über 300 Seiten tatsächlich so schön aufzuschlagen ist, wie es hier den Anschein hat. Ich vermute, dass da recht bald die Bindung bricht.

So etwa 10 - 15 Jahre, wenn ich meinen Bellmann-Atlas (1.Auflage) als Referenz nehme (knapp über 300 Seiten). Inklusive Kleinkinderbetatschen und (zum Glück) sehr wenig gekrakel. Jetzt geht er aber tatsächlich so langsam aus dem Leim …

Ins Feld nehm' ich den aber nicht mit, aber auch meine anderen Field Guides sehr, sehr selten. Den Vogelführer noch am ehesten. Das ist aber sicherlich persönlich unterschiedlich. Ich fotografiere meist und versuche dann zu hause nachzubestimmen. Wer draussen fängt und sammelt, dann lebend bestimmt und wieder freilässt, hat da eventuell andere Ansprüche.

Gruß,

Thomas

[Jörg]

Moin Arno,

das gefällt mir schon außerordentlich gut! Irre, was ein professioneller Designer mal eben auf die Schnelle zusammenkriegt! Schon diese Beispielseiten machen Lust auf mehr. Deshalb finde ich es auch wichtig, schon jetzt über Seitenlayout etc. nachzudenken: Man sieht gleich, was machbar ist, wohin es führt und wie toll es werden kann.

Mit dem Format könnte ich mich anfreunden. Zwei Bilder nebeneinander (satt auf die Seite angepaßt) sollten aber das höchste der Gefühle sein, sonst werden sie zu klein.

Allerdings finde ich die vereinfachten Daten in der Infobox etwas heikel. Z.B. ist bei einigen Arten schwer zu sagen, ob sie lang- oder kurzbeinig sind, etwa hier bei M. morio: Der kann beides sein. Auch sollten die Maße für die Geschlechter getrennt angegeben werden, ebenso die Färbung: Bei Leiobunum sind sie z.B. grundverschieden. Und die genauen Daten nochmal im Text zu bringen, fände ich auch unelegant.
Schnelle Vergleichbarkeit ist vorteilhaft, aber sie sollte nicht auf Kosten der Genauigkeit gehen.

Das sind nur mal meine ersten Gedanken. Ich blicke jedenfalls schon wieder deutlich zuversichtlicher in die Zukunft ;-)

Jörg

[Arno Grabolle]

Ich blicke jedenfalls schon wieder deutlich zuversichtlicher in die Zukunft ;-)

Na denn hats doch was gebracht.

Ja genau das wollte ich diskutieren. Natürlich Maße beider Geschlechter (war ich etwas oberflächlich). Was diese Lang-Kurzbeinigkeit angeht, kann man das in den meisten Fällen nicht sagen? Wenn es in einigen Fällen so-und-so sein kann, kann man doch genau das hinschreiben.

Diese „Eckdaten“ sind natürlich stark reduziert und müssen in vielen Fällen im Text noch mal genauer auseinander genommen werden. evtl. sind es auch ganz andere Sachen. Oder wir lassen das weg. Das müsst ihr aus inhaltlichen Erwägungen heraus entscheiden. Ich denke aber, man kann da auch mal stark vereinfachen. Der Nutzer ist nicht auf den Kopf gefallen und kann sich auch denken, dass bei so einer knappen Formulierung alles etwas gröber bleibt. So was sollte man auch in der Einleitung oder einem extra Kapitel „zur Nutzung des Buches“ noch mal sagen.

Arno

[sylvia #1]

Hallo zusammen
Das, was Arno da jetzt "an - layoutet" hat gefällt mir ausgesprochen gut. Und da ich das hier als Zielgruppenmitglied (mit wenig Ahnung aber schon Interesse) bezüglich der Knechte ständig mitverfolge : ein solches Buch, wie eben jetzt von Arno so schön vorgestellt würde ich mir sofort kaufen!

Da ich ,wenn ich unterwegs bin, ja zunächst mit dem Auto an den Zielort fahre kann ich da auch mal größere Bücher mit raus nehmen...aber ich tu es kaum, da ich kleine Wesen zumindest in ihren Details mit meinen alternden Augen eh nicht mehr so gut erfasse . Also werden Fotos oder Videos gemacht und dann kann ich mich zu Hause in Ruhe am PC dran setzen....

Macht weiter, es wird bestimmt richtig gut! Und der Inhalt kann unabhängig vom Layout ja sehr genau sein lieber Jörg, auch das ist wichtig und ich denke das war nur der Geschwindigkeit von Arnos Vorschlag geschuldet, da konnte er sich doch nicht noch um solche Genauigkeiten kümmern ;-)
Danke Arno und Jörg und Lars und Katja und wer sonst noch daran mitarbeitet!
Liebe Grüße
Sylvia

[Lars Friman]

Moin an alle,

@Arno: wie Martin schon schrieb, ist das KEIN Bestimmungsbuch und damit nicht das was "wir" wollen.

@Jörg: das gilt auch für pdf's aus dem iNet und auch von anderwo her.

@Arno: wo hast Du die Aufteilung in die Familien?

Es war ja auch zu erwarten, dass Jörg wieder zuversichtilicher in die Zukunft blickt, bei mir sind die Wolken
aber sehr dunkel.

Lars Friman

[Jörg]

Kurze Idee zur Infobox: Wie wäre es, wenn wir Maße und Reifezeit in der Infobox graphisch darstellen und im Text als konkrete Werte? Körperlängen (und evtl. auch Beinlängen) könnte man z.B. als kleine Balken darstellen - wie im Kalender oder im Spinnenführer von Dick Jones: Weibchen rot, Männchen blau. Damit hätten wir beides: Übersichtlichkeit/Vergleichbarkeit und Genauigkeit.
edit: Eine andere Möglichkeit wäre, den "halben" Knecht auf der rechten Seite in Originalgröße zu zeigen und eine Skala anzubringen. Siehe Anhang (ist nur schnell hingeschmiert).

Auf die genauen Werte würde ich ungern verzichten wollen. Die machen den Kohl ja auch nicht fett - höchstens zwei-drei Zeilen.

@Arno:

Was diese Lang-Kurzbeinigkeit angeht, kann man das in den meisten Fällen nicht sagen?

Nein, bei vielen Arten tut sich da fast nichts. M. morio sticht etwas hervor. Oft ist es aber so, daß Männchen und Weibchen sehr unterschiedlich sind, z.B. bei Rilaena triangularis. Das Männchen ist deutlich langbeiniger als das Weibchen, das man (verglichen z.B. mit Leiobunum) auch schon als Kurzbeiner bezeichnen könnte. Es zählt bei "Lang/Kurzbeinigkeit" eigentlich auch eher das Verhältnis zwischen Körper und Beinen, als die konkrete Länge. Das ist also subjektiv.

Jörg

[sylvia #1]

Jörg :

das über eine reine Bestimmungshilfe hinausgeht und die Weberknechte Deutschlands in allen Facetten präsentiert.

Lars :

Mir schwebt vor ein Buch, das man bei (und zu) der Bestimmung benutzen kann. Knapp, gut gebildert
                     und mit Hinweisen auf bestimmungrelevante Feinheiten (Diagnose!)

Lars :

wie Martin schon schrieb, ist das KEIN Bestimmungsbuch und damit nicht das was "wir" wollen.

Klar ist das was jetzt vorgestellt wird schon ein Bestimmungsbuch (auch wenn man sich noch einigen muß, was da noch dazugehört wie Schlüssel etc) und wenn ich Euren Ausführungen folge wollt Ihr es auch alle, dass man das Buch zur Bestimmung gut nutzen kann ABER DARÜBER HINAUS noch weitere tolle, sonst nirgends so zusammengefasst nachlesbare Infos zu den Knechten!
Oder habe ich da was falsch verstanden. Dann seid Ihr doch eigentlich ZUSAMMEN auf dem richtigen Weg.
Deswegen Lars : hinter den dunklen Wolken scheint die Sonne!
Liebe Grüße
Sylvia

[Arno Grabolle]

Was heißt „das ist kein Bestimmungsbuch“? Ist das eher im magritschen Sinne gemeint („das ist keine Pfeife“)? Oder fehlen euch auf den vorgestellten (grob angelayouteten) Seiten die Bestimmungsschlüssel?

In meiner Vorstellung besteht ein Bestimmungsbuch 1. aus einem fetten Arten-Beschreibungsteil, denn diejenigen, die sich mit der Materie schon etwas auskennen (und das ist bei allen Käufern des Buches früher oder später zu erwarten) haben schon zwei-drei Arten im Kopf und müssen nur noch mal genauer nachlesen. 2. Wird diesem Teil ein gut durchdachter Teil mit Bestimmungshilfen vorangestellt. Oder auch Gattungsschlüssel zu Anfang jedes Familien-Teils oder Art-Schlüssel in jedem Gattungsartikel. So was müsste man diskutieren. Das es das geben muss, ist klar. Ich habe das jetzt nur nicht gelayoutet, weil ich davon noch keine all zu klare Vorstellung habe. klassische Schlüssel ließen sich ziemlich simpel umsetzen, haben aber (gerade für Anfänger) die bekannten Probleme. Vielleicht fallen uns noch andere Möglichkeiten ein. Da hoffe ich auf eure Kreativität. Ihr habt einen besseren Überblick über die Materie. Jörg hat sogar schon Erfahrungen damit einen umfassenden dichotomen Schlüssel fürs Wiki zu machen.

Oder stellt ihr euch ein „Bestimmungsbuch“ im Sinne des alten Heimer/Nentwig Spinnen Mitteleuropas vor?

Falls dir (Lars) die anatomischen Zeichnungen fehlen, das geht mir auch noch ein wenig so. 1. habe ich jetzt keine zur Verfügung gehabt und 2. wollte ich erst mal eine Variante mit vielen großen Lebendfotos umsetzen, wie sie Jörg immer postuliert.

Man müsste jetzt überlegen, ob man dem ganzen auch auf den Artseiten noch eine bestimmungsmäßigere Note verleihen kann. Am liebsten würde ich dafür auf die Fotos auf der ersten Seite (rechts) komplett verzichten und nur anatomisch relevante Details mit Beschreibungen dazu zeigen. Das würde aber die Zielgruppe „Naturfotograf“ (und das wird die zahlenmäßig stärkste Käufergruppe sein) verschrecken.

Nunja, das Programm (Forderungen) für die Arten-Beschreibungsseite muss wohl noch gefunden/diskutiert werden.

@Jörg: Ja, das klingt auch gut. Solche Ideen hatte ich auch schon. Reifezeit lässt sich auch grafisch darstellen. Aber du siehst (oben) dass wir das ganze erst mal noch auf einer größeren Ebene diskutieren müssen.

Arno

[Lars Friman]

Moin Arno,

eigentlich stelle ich (als nicht „Naturfotograf“) ein Bestimmungsbuch so vor, dass man auch ohne einen dichotomen
Bestimmungschlüssel eine Art anhand der Merkmalen (je Art) in den beigefügten, wenigen, sehr  detaillierten Fotos
(also keine Naturfotos) bestimmen kann (vgl. hierzu u.a. Fotos in Wijnhoven 2009, z.B. Fig. 256).

In einem reinen Bestimmungsbuch möchte ich keine ausufernde Schilderungen von "Dingen" lesen, die sowieso fast
sämtlichst aus nicht überprüfbaren Literaturzitaten herstammen (Zitat von Jörg, 2200 Titel) und die die Autoren des
Buches (ich zähle mich noch nicht dazu) selbt noch NIE selbt gesehen bzw. festgestellt haben.

Zu den Farbvarianten der Arten (und alles was man sonst los werden möchte): diese, den jeweligen Naturfotografen
natürlich sehr wichtigen Zusätze kann man auf die dem Buch beigefügten (altmodischen?) CD unbegrenzt speichern,
hier stellt die Anzahl der Photos keine zusätzlich  Druckkosten dar. Sie haben m.E. in dem  eigentlichen Bestimmungs-
buch nichts zusuchen.

Da die grundsätzlich sehr unterschiedlichen Vorstellungen (eigene Ziele) zwischen Jörg (und Co.) und mir gravierend
sind, führen wohl weitere Diskussionen, so wie ich es jetzt sehe und durch Beiträge von anderen Mitglieder des Forums
bestätigt fühle, schwerlich zu einer Einheit (gemeinsammes Ziel). Da ich aber keines Falls bei der Realisierung der Ideen
von Jörg (und Arno, Hay etc.) störend sein will, muss ich wohl  einen anderen Weg gehen, aber das kleine Bestimmungs-
buch ist nicht tot.

Lars Friman  
  

[Jörg]

Moin Lars,

In einem reinen Bestimmungsbuch möchte ich keine ausufernde Schilderungen von "Dingen" lesen, die sowieso fast sämtlichst aus nicht überprüfbaren Literaturzitaten herstammen (Zitat von Jörg, 2200 Titel) und die die Autoren des Buches (ich zähle mich noch nicht dazu) selbt noch NIE selbt gesehen bzw. festgestellt haben.

welche Daten und Informationen willst Du denn verwenden, wenn nicht die aus der Literatur? Ausschließlich eigene? Wie soll das gehen?

Ich kann mich nur wiederholen: Stell mal eine Beispielseite zusammen (am besten von M. morio, damit wir direkt vergleichen können).

Jörg

[Arno Grabolle]

Ohoh, die Differenzen sind doch größer, als ich dachte.

ich bin auch verblüfft über einige deiner Äußerungen (Lars): warum sollte man nicht Dinge aus der Literatur zusammenschreiben. Ich dachte, das wäre die normale Vorgehensweise. Bemühen wir uns nicht im Wiki vorrangig genau das zu tun? Schön ist es natürlich, wenn wir aus eigenen Beobachtungen ergänzen können. Aber gerade da müssen wir am vorsichtigsten sein, um nicht unglaubhaft zu werden (z.B. Beobachtungen an drei Exemplaren aus Oldenburg sind keine statistische Erhebung).

Es ist für mich eine interessante Frage, den richtigen Weg (den Spagat oder Konsens) zu finden zwischen publikumswirksamen populärwissenschaftlichen Fotobuch und einem „wissenschaftlichen Bestimmungsbuch“. Wie viel „wissenschaftliche Details“ benötigt ein populärwissenschaftliches Weberknechtbuch, um für uns Halbprofis noch nicht langweilig/unbrauchbar zu werden? Man muss halt jede Art zweifelsfrei bestimmen können. So „nahe ran“ muss ich dann schon gehen. Zur Not muss ich halt auf mikroskopische Details zurückgreifen ..?

In den meisten Fällen ist das ja mit der Frage nach der Genauigkeit oder Sicherheit einer Bestimmung verbunden. In vielen Fällen ist es hinreichend sicher, den Weberknecht nach ein paar Fotos plus Merkmalsbeschreibung zu bestimmen. Aber eine Restunsicherheit bleibt. Diese wäre mit einer guten Genitalabbildung beseitigt.

Also: Geht man in jedem Fall bis zum Genitalpräparat? Lässt man das ganz raus, weil es zu wenig Leute interessiert (und die die es interessiert finden sich auch im Wiki zurecht)? Hier sind wir wieder bei der Frage nach der Zielgruppe.

Ich glaube, die Chancen stehen nicht schlecht, in dem Buch bis auf „Lupenniveau“ zu gehen (also das Programm klassischer Naturführer oder Bestimmungsbücher wie z.B. dem Stresemann). Kann man damit allen Weberknechten gerecht werden? Oder muss man dann auf eine eindeutige Bestimmung der Trogulidae verzichten?

Arno

[Martin Lemke]

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich wollte in keiner Weise intervenieren, sondern aus reiner Beobachterwarte zunächst nur erfragen, was konkret geplant sei. Dabei stellte sich leider heraus, dass das Layout schon diskutiert wurde, ohne dass Einigkeit darüber bestand, was das Projekt beinhalten soll. Einigkeit bestand nur hinsichtlich der Buchform.

Ich habe nun versucht anzuregen, dass Überlegungen angestrengt werden, die man eigenllich zu allererst anstellen müsste:

- Was für ein Buch?
- Zielgruppe
- Zu erwartende Nachfrage
- Finanzierung
- Finanzierbarer Maximalumfang

Diese Grundfragen sind in meinen Augen bis heute nicht ausreichend geklärt. Ich sehe hier nur die Begeisterten Jörg und Arno, die am liebsten sofort damit beginnen würden. Und Lars, dem ein ganz anderes Projekt vorschwebt.

Ich möchte Euch das Projekt auf keinen Fall zurreden. Ich wirke da sowieso nicht mit, da meine Kenntnisse dafür nicht ausreichen.

Ich habe trotzdem ein paar Vorschläge gemacht, die aber entweder kategorisch abgelehnt wurden (Print on demand) oder überhaupt nicht erst aufgegriffen wurden (z. B. pdf-Projekt bzw. eBook). Das läd nicht gerade dazu ein, sich weiter Gedanken zu machen.

Ich fände es toll, wenn alle Projekte verwirklicht werden könnten. Dass das umfassende Werk ein geeignetes Bestimmungsbuch wird, sehe wie Lars auch ich nicht. Wenn das Buch nicht teuer ist, würde ich Euch sicher trotzdem ein Exemplar abkaufen. Das erhielte dann einen ungenutzten Ehrenplatz im Schrank oder ich verschenke es eines Tages, denn Essentials zu den Arten kann ich auch aus unserem Wiki erfahren.

Echten Bedarf habe ich für ein handliches Bestimmungswerk ohne dichotome Schlüssel, denn die nerven mich in der Regel, weil da meist Dinge abgefragt werden, die die Bestimmung komplizierter machen, als sie sein müsste. Ich nutze meine Bestimmungsliteratur ziemlmich intuitiv und teilweise auch einfach stur vergleichend (da stören Zusatzinformarionen beim Blättern sehr). Da kann ich mir besseres vorstellen. Aber das ist mein persönlicher Bedarf. Vieleicht ist der etwas speziell. Aber der Bedarf enes jeden anderen ist sicher auch Speziell.

Fasse ich zusammen:

1) Pjojekt Gesamtdarstellung der Weberknechte Deutschland
Typ: Reich bebildertes Buch in größerem Hochformat
Zielruppe: Naturfotografen
Sprache: Deutsch, evtl. Deutsch & Englisch
Technik: 4-Farb Offset
Auflage: 1000-2000 Exemplare
Seitenumfang: 300-400 Seiten
Koordinator: Jörg Pageler
Satz, Layout u.s.w.: Arno Grabolle
Voraussichtliche Kosten: 15.000 € oder mehr (vgl. Kostenrechner von buchdruck24.de)
Finanzierung: eventuell Arno privat
Geplanter Abschluss: 2014/2015

2) Reines Bestimmungsbuch
Typ: Bestimmungsbuch
Zielruppe: Wissenschaftlich arbeitende
Sprache: Nur Deutsch?
Technik: 4-Farb Offsetdruck
Auflage: 1000
Seitenumfang: 100 Seiten
Koordinator: Lars Friman
Satz, Layout u.s.w.: Arno Grabolle?
Voraussichtliche Kosten: 3.800 €  (vgl. Kostenrechner von buchdruck24.de)
Finanzierung: unklar
Geplanter Abschluss: unklar

Ob beide Projekte vereinbar sind, erscheint mir fraglich. Ich halte mich da raus.

Martin

[Eveline Merches]

Hallo,

2) Reines Bestimmungsbuch
Typ: Bestimmungsbuch
Zielruppe: Wissenschaftlich arbeitende

Wenn das wirklich das ist, was Lars möchte, gehöre ich nicht zur Zielgruppe und viele andere hier auch nicht.
Ich gehöre zur Gruppe der "Bellmänner" bei aller berechtigter Kritik an dieser Form, ermöglicht es doch einen Zugang zur Thematik auf schnelle, emotionelle Weise.
Der Bellmann hat ca 400 Seiten und ich habe ihn oft dabei. Er hat mir kompakt und ansprechend den Einstieg in die Biologie der Spinnen ermöglicht und durch immer wieder darin schmökern auch die eine oder andere Bestimmung draußen ohne Buch ermöglicht - einfach, weil ich Bilder im Hirn abgespeichert hatte.

Ich möchte in einem Buch über Weberknechte schon etwas mehr als nur Bestimmungsmerkmale finden wollen, als interessierter Laie bin ich da ja wie ein Schwamm - allerdings mit Einschränkungen, da zuviele Informationen auch erschlagen oder überfordern. Weil man das Bestimmen erst durchs richtige Hinschauen lernt, gehört für mich aber genau das, was Lars möchte, mithinein. Das ist ein großes Manko beim Bellmann (der allerdings geplatzt wäre, wenn er dies bei seinen 400 Arten aufgenommen hätte).

Der Entwurf von Arno gefällt mir echt gut. Mir wäre aber ein Doppelbild Männlein/Weiblein anstelle der Verbreitungskarte lieber. Wenn man mit einer Doppelseite auskäme, fände ich es auch praktischer, zumal einiges sicher auf der Gattungsseite beschrieben werden kann und nicht mehr bei jeder Art stehen muss. Wenn ich zwei oder drei gute Fotos (Naturfotografenmässig) hätte, wäre das vollkommen genug. Danach brauche ich unbedingt die Detailbeschreibungen vom Lars.
Ich bin also immer noch für einen guten Kompromiss von Lars und Jörgs Vorstellungen.
Was ist eigentlich genau das Problem?
Angenommen das Projekt hätte im Entwurf 2000 Seiten, dann würde man es stark kürzen wollen. Hat es nur 100 Seiten wird man feststellen, dass dem geneigten Leser/ der geneigten Leserin noch einiges fehlt und man wird Artikel für Artikel erweitern.
Und Mensch, Ihr habt ARNO! Der macht aus allem ein Kunstwerk! Vielleicht solltet Ihr Euch einfach trauen anzufangen.
@ Lars: Dein Konzept wird doch genauso gut ein tragender Teil dieses Buches sein, was genau stört Dich an der Vorstellung Deine Arbeit mit anprechenden Fotos der Tiere noch praktikabler zu machen. Ich würde gern sehen, was Du Dir vorstellst und ich bin nach wie vor überzeugt, dass Ihr Euch schnell einigen könnt.
@ Jörg: Du bist doch nicht wirklich gegen diese super Detailbeschreibungen von Lars? Mir sind sie in der Tat lieber, als Bestimmungsschlüssel. Könntest Du Dir vorstellen, dass ein Entwurf, denn Du zu einer Art machst, später zusammengekürzt wird?

liebe Grüße
Eveline

[Arno Grabolle]

Eveline hat wirklich diplomatisches Talent. Das findet man auch unter Frauen nicht so ganz häufig ...

@Martin: hast du dich bei der Zahl (Kosten) der ersten Variante vertan? Das große Buch ist sicherlich nicht billiger in der Herstellung, als das kleine.

Du sagst oben, dass es als Bestimmungsbuch nicht taugt, „es sei denn, man würde dauern blättern“. Dann lehnst du aber dichotome Schlüssel ab und benutzt deine Bestimmungsliteratur „intuitiv“. Das klingt für mich, als würdest du dann doch lieber nur blättern (wie im Roberts Field Guide)?

@all: Wenn ich das Ziel hätte, die reine Bestimmung der Weberknechte so gut wie möglich umzusetzen, würde ich dann nicht die Kraft und Arbeit in einen interaktiven Bestimmungsschlüssel ala Anna Sträubli (Linyphiiden) investieren (ohne diesen zu kopieren, man kann da sicherlich vieles besser, anschaulicher, übersichtlicher oder flexibler machen). Ich meine: Ist dann ein Buch überhaupt die richtige Antwort?
Ein Buch hat so viele Nachteile: hohe Produktionskosten, keine Aktualisierbarkeit der Taxonomie, keine Interaktivität, keine Erweiterbarkeit, beschränktes Platzangebot.
Und für die reine Bestimmung verwenden wir (Simiprofis und Profis) doch schon längst vorrangig das Internet. Der ein oder andere wird jetzt sagen: nein, ich bestimme erst mit dem Roberts. Das liegt aber meines Erachtens daran, dass es den nicht im I-Net gibt. Die Spinnen Mitteleuropas möchte niemand mehr als Buch in die Hand nehmen. Das löst die Website inzwischen um ein Vielfaches besser.

Ein Buch über Weberknechte zu machen, hat für mich nur einen Sinn, wenn es dazu dient, vor allem Einsteiger und interessierte Laien von dem Thema zu begeistern. Also eine Zielgruppe, die die Möglichkeiten im Internet nicht kennt und diese zu komplex findet.
In diesem Punkt muss ich Jörgs Position unterstützen: Ein Buch muss gut aussehen, muss lecker sein. Das muss als Geschenk unterm Weihnachtsbaum stehen können.

Um es noch mal etwas auf die Spitze zu treiben: Wenn wir wirklich nur eine exzellente Bestimmung der Weberknechte wollten, dann würden wir die Stackfotos von allen relevanten Details machen, diese nachzeichnen, dazu Mertens und Hays Zeichnungen zusammensuchen und mit der Uni Bern bereden, wie wir ihren Online-Bestimmungsschlüssel um die Weberknechte (immerhin nur ein paar Hände voll Arten) erweitern. Dazu ein interaktiver Bestimmungsschlüssel für die Weberknechte und alles wäre super benutzbar, immer erreichbar, erweiterbar, aktualisierbar usw. und das ohne Druckkosten.

Arno

[Jörg]

Moin Eveline,

Du bist doch nicht wirklich gegen diese super Detailbeschreibungen von Lars?

natürlich nicht! Sieh Dir meine Beispielseiten an: Ich habe auch alle Merkmale detailliert beschrieben. Diese Beschreibungen kombiniert mit Fotos, auf denen sie mit Pfeilen markiert sind (Deine Idee) wären optimal. Aber wie gesagt: Ich möchte im Gegensatz zu Lars Lebendfotos - und das ist bei den meisten Arten durchaus möglich. Wenn man eine Art schon anhand von Merkmalen bestimmen kann, die man am lebenden Tier mit einer Lupe sieht, dann sieht man sie auch auf einem guten Makrofoto, und man braucht keine Mikroskopfotos von Präparaten. Und wenn man tatsächlich mikroskopische Merkmale zeigen muß, sollte man meiner Meinung nach eher auf eine gute, akkurate Zeichnung zurückgreifen, als auf ein Bild eines toten Tieres.

Ich finde auch Lars´ Vorschlag mit den Auge/Lupe/Mikroskop-Symbolen gut, weiß aber nicht recht, wie man das praktisch umsetzen könnte. Deshalb wäre es ja so wichtig, seine Vorstellungen mal ganz konkret auf Beispielen zu sehen, sonst reden wir uns den Mund fusselig.

Einen guten Bestimmungsschlüssel sollten wir unbedingt bringen. Und zwar einen für alle Arten. Das ist hinzukriegen. Man kommt schon mit oberflächlichen Merkmalen oft bis zur Art, und wenn es nicht anders geht, müssen eben die Details ran.

Ich bin inzwischen richtig heiß drauf, anzufangen! Durch Arnos Layout bekommt man eine Vorstellung, was am Ende herauskommen kann, und das motiviert ungemein, sich da auch richtig reinzuknien!

Jörg

[Eveline Merches]

Hallo Jörg, Hallo Arno,

Eveline hat wirklich diplomatisches Talent.

Danke, habe aber auch ein großes Maß Eigeninteresse. Ich glaube nämlich, dass hier etwas wirklich Gutes entsteht, dass will ich verwirklicht sehen. Da ich selbst nicht mehr dazu beitragen kann, als später das fertige Teil zu kaufen, versuche ich die Hauptakteure zu unterstützen, die Hindernisse möglichst unbeschadet zu überwinden. Lars darf dabei nicht "verloren" gehen und Jörg auch nicht.

Ich möchte im Gegensatz zu Lars Lebendfotos - und das ist bei den meisten Arten durchaus möglich. Wenn man eine Art schon anhand von Merkmalen bestimmen kann, die man am lebenden Tier mit einer Lupe sieht, dann sieht man sie auch auf einem guten Makrofoto, und man braucht keine Mikroskopfotos von Präparaten. Und wenn man tatsächlich mikroskopische Merkmale zeigen muß, sollte man meiner Meinung nach eher auf eine gute, akkurate Zeichnung zurückgreifen, als auf ein Bild eines toten Tieres.

Das dürfte doch kein Problem darstellen. Wenn die entsprechende Art bearbeitet wird werden alle verfügbaren Bilder und Zeichnungen gesichtet und das beste wird genommen werden. Bei Eurer Kreativität werdet Ihr vermutlich aus drei guten ein bestes "zusammenbauen". Ich glaube nicht, dass man jetzt schon aussortieren muss. Der Zweck und das Angebot wird die Auswahl letzlich treffen. Lars ist ja nicht gegen Ästehtik (das sieht jetzt aber falsch aus) hat aber einen Hang zum Pragmathismus, das gefällt mir.

Eveline

[Arno Grabolle]

@Ästetik: ich bin auch dafür, die anatomischen Details grafisch umzusetzen. Das hilft bei der Erkennbarkeit und sieht besser aus. Der formale Unterschied zwischen Lebend-Farbfotos und linearen Grafiken mit ein paar Flächen und Schattierungen ist so groß, dass sich die beiden Mittel ergänzen, ohne sich zu stören. Das ist bei Lebendfotos und Präparat-Fotos nicht der Fall. Das beißt sich etwas. Deshalb wandeln viele die Präparatfotos dann in Graustufen.

Aber: Ich frage mich, ob das realistisch umsetzbar ist (Zeit + Manpower).

@Bestimmungsschlüssel:
Ich habe neulich erstmalig den Schlüssel des „Spider Famelies of the World“ benutzen müssen und dabei festgestellt, dass sie das nicht schlecht gemacht haben. Sie mussten 100 Spinnenfamilien bestimmen und haben zwei Einstiege:

1. Einen nicht vollständigen Schlüssel für Familien (Gattungen) mit besonders hervorstechenden körperbaulichen Merkmalen. Da gibt es vier Haedlines: Beine, Prosoma, Opisthosoma und Spinnwarzen und unter jeder Kategorie vier bis sieben Punkte (z.B. Prosoma: Umriss diamantenförmig von oben gesehen -> Stenochilidae)

2. Einen ernsthaften Schlüssel, der alle Familien abdeckt: Der hat einen vorgeschalteten kleinen Schlüssel der 5 Sektionen: Mygalomorphae, Cribellate, Ecribellate < 8 Augen, Ecribellate 2 Klauen usw. Dieser Schlüssel ist sehr kurz und übersichtlich (1/2 Seite)
Danach werden die einzelnen Sektionen bestimmt. In jeder Sektion sind dann nur noch um 20 Familien zu bestimmen, was die Sache ziemlich übersichtlich macht.

Ich war überrascht, wie gut das funktionierte, trotz dem es ein klassischer dichotomer Schlüssel ist. Mit einer geschickten Gliederung (erster Schritt, grobe Unterteilung ohne dichotomen Schlüssel, feinere Bestimmung mit?) lässt sich so was gut entkrampfen.

Arno

[Lars Friman]

Moin,

einige kleine Korrekturen zum Pkt. 2 aus dem Beitrag von Martin.
 
2) Reines Bestimmungsbuch
Typ: Bestimmungsbuch (inkl. Beiträge zur Anatomie, Stand der DNA-Forschung etc.
       max. 10 Seiten)
Zielruppe: Wissenschaftlich arbeitende für alle die Weberknechte wirklich
        bis zur Art bestimmen wollen
Sprache: Nur Deutsch? (jawohl)
Technik: 4-Farb Offsetdruck
Auflage: 1000
Seitenumfang: 100 Seiten
Koordinator: Lars Friman
Satz, Layout u.s.w.: Arno Grabolle?
Voraussichtliche Kosten: 3.800 €  (vgl. Kostenrechner von buchdruck24.de)
Finanzierung: kann garantiert werden
Geplanter Abschluss: Ende 2012

Lars Friman

[Martin Lemke]

@Martin: hast du dich bei der Zahl (Kosten) der ersten Variante vertan? Das große Buch ist sicherlich nicht billiger in der Herstellung, als das kleine.

Ja. 15.000 statt 1.500. Habe es korrigiert.

Du sagst oben, dass es als Bestimmungsbuch nicht taugt

Ich habe nur skizziert, wie ich arbeite. Meist weiß ich ja, zu welchem Formenkreis (Familie, Gattung oder noch konkreter) das Tier gehört. Oft muss ich nur ein paar wenige Arten vergleichen. Da kann ich die Bestimmerei gehörig abkürzen, während ein dichotomer Schlüssel immer eine Wurzel hat.

Mit der Anmerkung, ich könne mir besseres vorstellen, meine ich genau das, was Du unten schreibst. Nämlich dass Programmlösungen effektiver sind. Ich entwickle da schon seit längerem Ideen. Ein Problem sind da aber immer die Copyrights, so dass man nicht die Bilder einfach aus SpiMi kopieren kann. Das sieht anders aus, wenn man für Forumsexkursionen einen lokalen Server betreibt (an dem arbeite ich gerade); nur kann so eine Lösung dann nicht ins Internet.

[Bestimmungsschlüssel]

Ich meine: Ist dann ein Buch überhaupt die richtige Antwort?

Im Falle der Spinnen würde ich mit Dir übereinstimmend sagen: Nein! Weberknechte gibt es aber nur eine Hand voll und von denen ist wiederum nur ein kleiner Teil wirklich alltäglich. Da wäre zumindest mir ein Manuskript arbeitstechnisch lieber. Produktionstechnisch reichte mir aber ein pdf-Dokument, aus dem ich im Bedarfsfall ein paar Seiten ausdrucken kann.

Ein Buch über Weberknechte zu machen, hat für mich nur einen Sinn, wenn es dazu dient, vor allem Einsteiger und interessierte Laien von dem Thema zu begeistern. Also eine Zielgruppe, die die Möglichkeiten im Internet nicht kennt und diese zu komplex findet.

Endlich macht Ihr Euch darüber mal Gedanken. Diese Frage ist wirklich essentiell.

Ästehtik (das sieht jetzt aber falsch aus)

Richtig sieht es so aus: Ästhetik. ;-)

Martin