Bestimmungssystem

[Wolf Hölzel]

Hallo Arno,

das mit dem Word-Cloud habe ich nur deshalb gemacht, weil es als Plug-In gab und ich nichts selber programmieren musste. Mir wäre ein Abfragesystem wie Kerbtier.de viel lieber. Und danke für das Lob.

Mir schwebt ja so ein System für die gesamten Arthropoden vor, weil ich möglichst viel selber bestimmen möchte.

Was für mich als Laie auch immer eine große Hilfe ist, sind Abbildungen/Fotos in denen die eindeutigen Merkmale mit Hilfe von Pfeilen hervorgehoben sind.
Beispiel für so etwas: http://www.science4you.org/platform/lex/eurodon/species/index.do  Wenn man dann auf manche Arten klickt, kommen solche Fotos. Für mich es das eine große Hilfe, so dass ich nur noch bei wenigen Arten nachfragen musste.

Zu der Frage, wer es macht: ich habe meine Seite so verändert, dass nur ich zugreifen kann. Allerdings ist die Originale Software (http://www.4homepages.de/) wie ein Forum auslegbar, so dass viele Leute daran arbeiten können. Mein Problem ist, dass ich kaum Kenntnisse (eigentlich keine) habe, wie man MySql und php programmiert und ebenso wenige Kenntnisse, was die Bestimmung der Spinnen angeht. Ich wäre aber auch bereit, im Rahmen meiner wenigen Zeit, mitzuhelfen.

Ich hoffe ja immer noch, dass sich daraus irgendwann eine Seite zur Bestimmung möglichst vieler Lebewesen ergibt.

Gruß,
Wolf

[Frits Broekhuis]

All,

What a geat idea! I had the very same intention a couple of months ago, but the more work I put into it, the more I realised what a tremendous effort it would take. I had the intention of only entering the more common species in the system, but still...

It would be nice to program the system such that the language may be easily switched, so that both German and English are supported. I think there's great interest in such a tool outside of the German language area.

I built my website (see signature) so that it gets all text strings out of a lexicon. Depending on the language (dutch or english), the corresponding string is returned by the lexicon procedure. This way, the site is easily translatable, because all of the text is concentrated in one, or a couple of files.
Also, this potentially opens up the possibility for users abroad to obtain a version in their own language (if they are willing to go through the effort of translating the lexicon into their own language).

I think the decision to make the system language-independent would not be regretted (especially in the long run).

[Martin Lemke]

Wen spricht man an (bis in welche Tiefe fragt man ab) und wer machts.

Abfragen, was relevant sein könnte. Ich werde das auf jeden Fall machen, weil mir das helfen würde.

"Bestimmungssytem" wäre aber vermutlich ein übertriebener Name; "Bestimmungshilfe" wäre passender, denn es soll nur darauf ab zielen, die Zahl der möglichen Arten einzugrenzen. Wenn ich zum Schluss 5 Pedipalpen oder 6 Epigynen zu vergleichen habe, ist es schon sehr hilfreich. Zumindest in solchen Fällen, wo man anfangs überhaupt keine Idee hat und bestenfalls die Familie einschätzen kann.

Vor allem erstmal für denjenigen, der die Datenbank und die dazugehörigen Webseiten programmieren muss.

Man braucht zwei Interfaces. Eines zum Eingeben von Artenlisten mit Merkmal und Eigenschaft.
Z. B. eine Artenliste zum Merkmal Epigyne: Grobe Form: zweigeteilt spiegelsymmetrisch/ Zentrale Öffnung/.../keine Angabe
oder Epigyne: Skapus vorhanden: ja/nein/keine Angabe

Das zweite Interface liest den Fragenkatalog aus und bietet ihn an. Das hat zwar den Nachteil, dass die Seite unstrukturiert  aufgebaut wird; in etwa so, wie das Beispiel, welches Kevin nannte. Der erhebliche Vorteil liegt aber darin, dass bei einem neu hinzu genommenen Eigenschafts/Werte-Paar an diesem Interface nichts ändern muss, weil die Wertepaare automatisch erfasst und angeboten werden. Dieses Konzept ist deshalb mein Favorit.

Und dann müssen noch die Daten eingegeben werden. Ersteres kann ich leider nicht leisten.

Zuarbeit (Erstellen von Datenlisten) kann durchaus jeder beisteuern. Listen lassen sich mailen. Das Eintragen in die Datenbank an sich ist keine nennenswerte Arbeit, wohl aber das Zusammenstellen der Artenlisten.

Für zweiteres stünden wohl einige Helfer zur Verfügung (wie im Spinnen-Wiki).

Zumindest bei dem Konzept, das mir vor schwebt, ist zweiteres nicht nötig. Schonung von Arbteisressourcen finde ich durchaus wichtig. Deshalb ist auch das Checklisten-Projekt jetzt vorrangig, damit Katja nicht Tage lang nur daran sitzt, norwegische Checklisten einzupflegen. Das kann durchaus ein Skript leisten, wenn die Checklisten erstmal stehen.

It would be nice to program the system such that the language may be easily switched, so that both German and English are supported.

This is a very great idea! And easy to realize.

In Wahrheit habe ich mit so etwas schon angefangen. Auf Frits' Idee hin, werde ich die unten angehängte Datenstruktur nochmal so ändern, dass man verschiedene Sprachen verwenden kann. Zunächst DE + GB, aber warum nicht auch FR + NL? Für solche Fälle muss aber erstmal ein Interface her. Da muss ich mir erst noch etwas überlegen.

Martin

[Wolf Hölzel]

Welche Eigenschaften sollten jetzt eigentlich aufgenommen werden? Ich wäre dafür, dass auch einfache Merkmale, die man über das bloße Auge bzw. Makrofotografie sehen kann, mit dabei sind. Als Ergebnis würden dann halt viele Arten angezeigt, mit dem Hinweis, dass für eine genauere Bestimmungen noch folgende Merkmale fehlen.

Könnte man diese Seite(n) dann auch so programmieren, dass es einen Modusschalter gibt, indem man zwischen oberflächliche Laienangabe (Anzahl Augen, Form, Farbe, Muster) und detaillierte Angaben wechseln kann, so dass es auch für Anfänger und Laien eine erste Anlaufstelle sein könnte ohne diese gleich zu verwirren?

Ich könnte mir vorstellen, spezielle Abbildungen zur Verdeutlichung von Merkmalen herzustellen, wie sie z.B. hier http://s4img.science4you.org/images/preview/eurodon/S41035_699x670.jpg abgebildet sind nach Vorgabe von euch zu erstellen.

Wolf

[Martin Lemke]

Welche Eigenschaften sollten jetzt eigentlich aufgenommen werden?

Dafür möchte ich keine Regeln definieren. Wenn es ein Merkmal gibt, das nur eine einzige Art hat, dann ist auch diese Frage sinnvoll.

Ich wäre dafür, dass auch einfache Merkmale, die man über das bloße Auge bzw. Makrofotografie sehen kann, mit dabei sind.

Ich bin entschieden gegen irgend welche Einschränkungen. Es besteht ja kein Zwang, alle Fragen zu beantworten, bzw. es ist gar nicht notwendig. Man beantwortet so viele wie man kann. Es werden auch Fragen darunter sein, die für die Art, die man sucht, gar nicht relevant sind. Da kommt es zwangsläufig zu Redundanzen. Möglicherweise kann man die auch ausblenden, aber dann wird die Programmierlösung schwieriger. Ich bin immer für einfache Lösungen, weil die robuster sind.

Könnte man diese Seite(n) dann auch so programmieren, dass es einen Modusschalter gibt, indem man zwischen oberflächliche Laienangabe (Anzahl Augen, Form, Farbe, Muster) und detaillierte Angaben wechseln kann, so dass es auch für Anfänger und Laien eine erste Anlaufstelle sein könnte ohne diese gleich zu verwirren?

Was mich an bisherigen Bestimmungsschlüsseln stört, ist, dass es immer nur einen Einstiegspunkt gibt. Das wäre bei Modulen wahrscheinlich auch so, denn ich muss erstmal Modul 1 bearbeiten, um zu Modul 2 zu kommen.

Meine Idee ist, man macht beliebige Angaben. Egal, welche.

Ich könnte mir vorstellen, spezielle Abbildungen zur Verdeutlichung von Merkmalen herzustellen, wie sie z.B. hier http://s4img.science4you.org/images/preview/eurodon/S41035_699x670.jpg abgebildet sind nach Vorgabe von euch zu erstellen.

Ob diese Möglichkeit in mein Konzept integrierbar ist, muss ich noch überlegen. Spontan vermute ich, dass es möglich ist. Mir schweben z. B. als diagnostische Fragestellung Shapes von Pedipalpen vor: faustförmig, ... u.s.w. (dafür nimmt man besser Icons).

Martin

[Arno Grabolle]

Hi Martin,

... das willst du wirklich für alle Arten durchziehen? Puuh ... das wird wirklich viel Arbeit.

Du hast mich oben übrigens etwas missverstanden. Wir meinen beide das gleiche, die Arbeit entsteht beim Erstellen/Eingeben der Merkmalslisten. Ich hatte nur immer an eine begrenzt offene Datenbank gedacht, in die jede/r freigegebene User in einem kleinen Freizetfenster ein paar Werte eingeben kann. Das wäre am Anfang etwas mehr Aufwand für ein 2. Userinterface, würde aber den Umweg über dich sparen. Eben so wie im Wiki (und schon da ist es schwer, sich mal zu überwinden und ein paar Infos einzugeben).

Nunja, das wird ein ehrgeiziges Projekt. Ich hätte erst mal kleiner angefangen (z.B. mit einer Familie oder den Familien bis zum Gattungsniveau – darunter sind die Genitalien sowieso meist nur im Abbild zu unterscheiden) um Erfahrungen zu sammeln.

Im übrigen denke ich, dass die allermeisten Merkmale illustrationsbedürftig sind. Wer soll wissen, was mit „starke Bestachelung des 1. Beinpaars“ gemeint ist?

Arno

[pfeiffer]

... das willst du wirklich für alle Arten durchziehen? Puuh ... das wird wirklich viel Arbeit.

Ja, klein anzufangen, finde ich auch gut, quasi als "Probe-Projekt". Aber ich finde es auch ein bisschen sinnlos mit einer Bestimmungssystem anzufangen, wenn man noch kein taxonomisches Datenbanksystem hat -- also ein System, dass z.B. in der Lage ist die ständig wechselnde Synonymien (Synonyms) leicht verwalten zu lassen ohne das man immer X-hundert Seiten "umnennen" müssen (u.a.). In so einer Datenbank gibt es eventuell mehrere "Artensätze" für eine Art. Die Art ist mit der Platnick-URL verlinkt. Einer von der verschiedenen Sätzen ("records") ist immer das gültige (parent record) und die anderen sind Synonymen, also untergeordneten. Wenn Platnickina tincta dann mal wieder Theridion tinctum wird, braucht man nur ein "Häckchen" zu ändern und das ganz Bestimmungssytem läuft ohne große Aufwand (und aktuell) weiter.

-K

[Arno Grabolle]

Das ist ein guter Einwurf. Darüber muss sich Martin als Datenbankdesigner Gedanken machen. Evtl. reicht es auch, wenn das Ergebnis der Suche direkt ins Wiki verlinkt. Dort laufen ja verschiedene Arten unter Synonymen (Weiterleitung) und auf den jeweiligen Art-Artikeln werden die anderen Synonyme aufgeführt.

Andererseits, was passiert mit Arten, die (noch) nicht im Wiki sind?

Arno

[Martin Lemke]

... das willst du wirklich für alle Arten durchziehen? Puuh ... das wird wirklich viel Arbeit.

Bedarf sehe ich da nur bei großen Familien mit vielen ähnlichen Arten. Also typischerweise Linyphiidae; evtl. auch einige Theridiidae.

Wenn von vorn herein nur wenige ähnliche Arten vorhanden sind (typisch Radnetzspinnen, Mimetidae, ...) braucht man sowas m. E. gar nicht.

Das wäre am Anfang etwas mehr Aufwand für ein 2. Userinterface, würde aber den Umweg über dich sparen. Eben so wie im Wiki (und schon da ist es schwer, sich mal zu überwinden und ein paar Infos einzugeben).

Mir ist das Userinterface Forum lieber, weil da andere nochmal kritisch drauf schauen können und evtl. Ungereimtheiten aufstöbern können, bevor die Daten in die Datenbank gehen.

Was das klein anfangen betrifft, würde das System bereits funktionieren, sobald nur ein Merkmal enthalten ist; z. B. Tibialbestachelung. Es bedarf also keines geänderten Konzeptes, um klein anzufangen. Fachtermini können (und sollten) im Wiki erklärt und entsprechend verlinkt werden.

Und ja, meine Datenbank arbeitet seit dem Neuaufbau 2009 mit IDs anstatt mit Namen. Von der Warte wird es unproblematisch sein. Eine andere Frage ist die Pflege bei Umbennung. Da verlasse ich mich auf Eure Aufmerksamkeit.

Hier ein kleines Beispiel, Verbreitungskarte von Theridion bimaculatum.

Martin