Häufige Arten

[Arno Grabolle]

Ich habe mal auf Drängen einiger Forumsteilnehmer eine Seite mit den häufigsten Springspinnen angelegt. Wenn das auf zustimmung stößt, kann man solche Seiten auch für andere Familien anlegen und dann irgendwie zusammengefasst auf der Hauptseite mit als Bestimmungseinstieg anbieten.

Arno

[Lars Friman]

Moin Arno,
Ich finde die Seite sehr gut! Das werden wir auch für die
Weberknechte machen. Es sind ja nicht so viele.
Lars Friman

[Tobias Töpfer]

Hallo,
ich finde die Seite auch sehr schön und hilfreich. Kleine Korrektur: Bei dem Link von P. erratica zu P. lanigera hast du wohl ein 'o' vergessen, weshalb der Link nicht funktioniert.

Tobias

[Jonas Wolff]

Gute Idee! Ich würde aber zwischen den jeweiligen Habitatblöcken einen etwas größeren Platz lassen oder die Überschriften stärker hervor heben. Weil man beim raschen Durchsehen hauptsächlich auf die Bilder achtet, überliest man die schnell.

[Arno Grabolle]

@Jonas: Ja, optisch ist das etwas schwer aufzulösen. Aber das ist die vorgegebene Layout-Struktur des Madia-Wikis. Es ist nicht einfach, etwas dagagen zu unternehmen, ohne die Struktur zu zerstören.

Hauptproblem sind die etwas zu schwachen Hauptüberschriften und die dagegen sehr stark in den Vordergrund tretenden Artnamen (Überschrift-Kategorie 2) und Galerien.

Arno

[Jörg]

Ja, das finde ich auch sehr gut! Je mehr Einstiege für den Laien angeboten werden, um so besser.
Und für die Weberknechte dürfte das wirklich nicht problematisch werden.

Jörg

[Arno Grabolle]

Ihr könnt die Seite jetzt kopieren. Sie sollte soweit fertig sein.

Arno

[Jörg]

Okay, ich geh da mal bei...

Jörg

[Martin Lemke]

Ich finde diese Idee anscheinende als einziger nicht so gut. Häufig ist kein absoluter Begriff, sonder er ist interpretationsabhängig. Häufig gegfunden, häufig nachgefragt, häufig vorkommend; das sind alles verscheidene Häufigkeiten.

Vor allem finde ich es dem logischen Aufbau des Wikis zuwiderlaufend. Ich habe im Moment keine Zeit, das ausführlich zu folmulieren.

Martin

[Werner Oertel]

Martin,
konsequent durchgedacht hast Du sicher recht.
Für mich allerdings bedeutet eine solche Aufstellung schon eine starke Hilfe.
Werner

[Jörg]

Sowas muß doch nun wirklich nicht messerscharf definiert oder ausformuliert werden. Es erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es soll einfach nur das sein, was auch drübersteht:

Auf dieser Seite werden besonders häufige und leicht zu identifizierende Springspinnen (Salticidae) vorgestellt. Sie soll Anfängern und Laien einen schnellen Überblick ermöglichen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Jörg

[Arno Grabolle]

Ja, der Begriff der der Häufigkeit ist ziemlich schwammig. Mich stört aber mehr, das man eigentlich nur regional festlegen kann, welche Arten häufig gefunden werden und welche nicht. Marpissa muscosa wäre für mich hier z.B. eine richtige Rarität. Bei anderen hat die Art inzwischen alle anderen Springspinnen von der Hauswand verdrängt. Und über West-, Ost-, und Südeuropa will ich gar nicht nachdenken.

Die Entscheidung darüber, ob eine Art auf dieser Seite steht oder nicht, ist etwas subjektiv. Ich würde sie mal als eine Summe aus Häufigkeit des Auftretens, Auffälligkeit und einfache Bestimmbarkeit beschreiben (50%-30%-20%). Die Erfahrungen aus dem Forum fließen da natürlich stark ein.

Die Artenliste ist natürlich diskutabel.

Da das ziemlich relativ bleibt, muss man sich disziplinieren und die Zahl der gezeigten Arten gering halten. Wenn man z.B. 50% der Springspinnen hier zeigen würde, wäre die Seite wieder unübersichtlich. Vielleicht sind 20% ein guter Richtwert, auch für andere Familien.

Arno

[Chris Bausch]

Hallo zusammen,

Oweh, oweh, ich will hier nicht den Revoluzer spielen :-( und schon gar keinen Unfrieden stiften...
dann werde ich mich als "Übeltäter" und "Stein ins rollen Bringender" mal outen... ich find die Übersicht klasse... natürlich kann man sich über die Häufigkeit streiten. Ihr mit Sicherheit noch wesentlich mehr als ich "Laie" Soll ja quasi ähnlich wie die Erkennung nach Farbe und auffälligen Mustern eher den Einstieg für eben Laien dienen.. (zumindest dachte ich mir das so).

Was ich festgestellt habe ist, dass doch schon viele Übersichten da sind, diese im Wiki aber (auch hier bezogen auf "Neueinsteiger") noch etwas unstrukturiert und unübersichtlich verlinkt sind. Ich denke aber, dass das normal ist, wenn etwas wächst und im Aufbau ist. Und das ist das Forum ja auch noch, oder? Hab natürlich auch gelesen was hier schon gewaltiges in den letzten Jahren entstanden ist und Hut ab denen die das bisher gestämmt haben.

Lieben Gruß
Chris

[Arno Grabolle]

Was ich festgestellt habe ist, dass doch schon viele Übersichten da sind, diese im Wiki aber (auch hier bezogen auf "Neueinsteiger") noch etwas unstrukturiert und unübersichtlich verlinkt sind.

Hallo Chris,

Ja, da sprichst du einen ganz wunden Punkt an. Mit dem Wachsen des Wikis, fällt es immer schwerer, alles gut organisiert, übersichtlich und gut vernetzt zu halten. Ich sehe da allerdings auch ein Grundsätzliches Problem in der Software (Mediawiki), die ein sehr gutes Nachschlagewerk erstellen kann. Bei Aufgaben die darüber hinausgehen, wie z.B. solche Übersichtsseiten der häufigsten, buntesten, häuslichsten was weiß ich, oder übergreifende Informationen, Bestimmungsseiten usw., gerät sie an ihre Grenzen.

Ich wünschte mir irgendwie eine Portalseite, die etwas mehr leisten kann als unsere Startseite jetzt. Sie müsste es schaffen, die Nutzer mit ihren verschiedenen Vorkenntnissen und Ansprüchen abzuholen und in die richtigen Bereiche zu lenken.

Vielleicht können wir uns bei der Harzexkursion ja mal ein paar Minuten drüber unterhalten ...

Arno

[Martin Lemke]

Es erhebt auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Wenn es unvollständig ist, ist es doch gleich Murks.

Auf dieser Seite werden besonders häufige und leicht zu identifizierende Springspinnen (Salticidae) vorgestellt. Sie soll Anfängern und Laien einen schnellen Überblick ermöglichen.

Identifikationsseiten haben wir schon. Anstatt einen weiteren, vollkommen anderen Ansatz hinzuzufügen, sollten wir -- auch in Hinblick auf Konsistenz des Informationsangebotes im Wiki -- lieber bereits bestehende Angeobte ausbauen und verbessen. Ein Sammelsurium unvollständiger Ansätze kann keine sinnvolle Hilfe sein.

Ja, da sprichst du einen ganz wunden Punkt an. Mit dem Wachsen des Wikis, fällt es immer schwerer, alles gut organisiert, übersichtlich und gut vernetzt zu halten.

Genau deshalb finde ich es wichtig, sich an möglichst strengen Strukturen zu orientieren. Nicht zu viele Baustellen zu eröffnen.

Durch die Datenbankbasierte Abbildung der Familien und Arten, woraus auch viele Artikel ohne Bilder entstanden, haben wir einen sehr wichtigen Schritt in diese Richtung gesetzt. Das war eine Herkulesaufgabe, die Katja und mir 2010 viel Arbeit bereitete und die bedingte, dass ich abgesehen von unseren Gemeinschaftsexkursionen kaum dazu gekommen bin, raus zu gehen. So sind unsere Artenartikel nicht mehr wie in der anfänglichen Zeit dem unstrukturierten Zufall unterworfen. Für jede europäische Familie und Gattung sollte jetzt -- zumindest bei den Spinnen und Weberknechten -- ein Artikel mit Tabelle der vorkommenden Gattungen bzw. Arten vorhanden sein.

Nicht direkt in diese Hierarchie eingliederbare Artikel, wie etwa solche zur Anatomie, Nachweismethoden oder Giftigkeit sind dagegen kaum vernetzt, was deren Auffindbarkeit auf die Möglichkeit, solche Artikel über die Suchfunktion direkt zu suchen, reduziert. Wir sollten daran arbeiten, diese Artikel mehr zu vernetzen. Z. B. indem man in besser vernetzten Artikeln auf Nachweismethoden Bezug nimmt oder anatomische Aspekte. Unter Umständen müssen die Anatomieartikel durch speziellere Artikel ergänzt werden, auf die aus anderen Artikel verwiesen wird. Z. B. bei cribellaten Arten.

Weitere, unvernetzte Artikel ganz neuer Art hinzuzufügen, sollte wohl überlegt sein. Ich glaube auch nicht recht daran, dass einem Anfänger damit gedient ist, so eine Liste anzubieten, denn auch ein Anfänger kann mal eine seltene Art finden. Da finde ich systematische Bestimmungshilfen sinnvoller. Die könnten von einem groben Gattungsschlüssel auf die speziellen Artenschlüssel, die Arno vielfach schon entwickelt hat, verlinken und damit insgesamt die Vernetzung fördern.

Martin

[Jörg]

Wenn es unvollständig ist, ist es doch gleich Murks.

Wie soll denn auch eine Seite die "besonders häufige und leicht zu identifizierende Springspinnen" zeigt, vollständig sein?
Und die Gattungs- und Artenschlüssel sind doch auch nicht vollständig. Aber deswegen sind sie noch lange kein Murks.

Martin, bitte denke auch an uns Amateure. Für uns sind solche Bildübersichten einfach sehr wertvoll. Auch wenn sie unvollständig sind und natürlich (oft) auch keine eindeutige Bestimmung zulassen, so kann man damit doch schonmal grob vorsortieren bzw. die Spinnenfamilien/gattungen/arten aussortieren, die nicht in Frage kommen. Das ist nicht zu unterschätzen.
Überhaupt denke ich, daß die Statistik eine deutliche Sprache spricht. Zu den meistbesuchten Seiten im Wiki zählen genau diese unvollständigen Bildübersichten: Bestimmung nach Färbung, Bestimmung nach Zeichnung.

Ich stimme Dir zu, daß die einzelnen Artikel besser vernetzt werden sollte, aber solche einfachen Bestimmungshilfen sind erstens relativ schnell und unkompliziert anzulegen, und zweitens reichen dafür doch schon wenige Links auf der Hauptseite oder der Familienseite, um sie bestens einzubinden.

Jörg

[Chris Bausch]

noch eine kleine Anmerkung vom Laien:

Ich denke, es entlastet ja auch die Profis hier im Forum - vermutungen von Laien können dann bestätigt, oder auch konkretisiert werden. Seltene oder sehr ähnliche Arten werden ja nach wie vor von Profis bestimmt werden müssen (wenn das ohne Genitaluntersuchung überhaupt möglich ist)... Es muss ja nicht alles über den Forentisch gezogen werden.

Grüßle
Chris 

[Tobias]

Also ich könnte mir vorstellen, so eine Übersicht zusammen mit dem noch rudimentären Familienschlüssel (der wohl allen eine Riesenhilfe wäre, die zum ersten Mal Spinnen bestimmen) zu verbinden. Wenn man den ausbaut, kann man solche Seiten doch durchaus dort unterbringen. Bestimmung nach Färbung usw. richtet sich ja eher an Leute, die mal ne bunte Spinne gefunden haben und gerne den Namen ohne viel Aufwand wissen wollen.
Wenn sie dort nicht fündig werden, fragen sie eher im Forum nach als spezielle Seiten zu verwenden, die Merkmale abfragen. Nur mein Eindruck aus dem Tutorendienst.

Tobias

[Arno Grabolle]

@Martin: Ich gebe dir Reicht in dem Punkt, dass man sich disziplinieren sollte und nicht unkontrolliert neue Seiten hinzufügen. Aber ich hielt diese „häufige Arten“ Geschichte für eine gute Idee, schon vor Chris’ Posting. Bisher habe ich mich, wie du, davor gescheut, das ernst zu nehmen. Solche Seiten passen nicht ins strenge Familie-Gattung-Art-Raster der Merkmalsbestimmung. Aber das tut „bunte Spinnen“ und „gemusterte Spinnen“ auch nicht.

Du selbst warst es doch, der immer viele verschiedene Bestimmungs-Ansätze gefordert hat. Diese „häufige ...spinnen“ ist nur ein weiterer.

Zur Vernetzung: Da Problem sehe ich auch und ich hatte oben schon was dazu gesagt. Das lässt sich nicht so ganz einfach lösen. Ich glaube, es könnte an der Zeit sein, die Startseite neu zu überdenken.

Wie wäre es mit einer Aufsplittung der Besucher per Teaser in drei Hauptgruppen (neben dem Willkommenstext, Hilfethemen und anderen Üblichkeiten):
1. Allgemeine Informationen über Spinnentiere
2. Spinnen(tier)bestimmung (oder Bestimmungshilfen)
3. Systematischer Einstieg

Jeder Bereich bekäme dann eine eigene Hauptseite, die nach Bedarf strukturiert sein kann. Für Nr. 3 kann man das übernehmen, was wir jetzt haben. Bei Nr. 2 müsste man sich Gedanken darüber machen, was man an Bestimmungshilfen hat, was noch kommen soll und wie man es gut strukturiert. Nr. 1 ... auch.

So oder so ähnlich könnten wir die jetzt schon etwas überladen wirkende Startseite entkrampfen und hätten die Möglichkeit auch solche Angebote für Laien wie „häufige Arten“ ganz natürlich zu integrieren.

Daneben müssen die Seite natürlich untereinander so gut wie möglich vernetzt werden. Das ist klar und das tun wir ja schon recht ordentlich.

Arno

[Jörg]

Moin zusammen,

für häufig gefundene und leicht nach Fotos bestimmbare Weberknechte habe ich jetzt mal eine Seite erstellt (allerdings noch nicht verlinkt).
Anregungen, Kritiken, Verbesserungen und Ergänzungen sind ausdrücklich erwünscht!

Jörg

[Martin Lemke]

Wenn es unvollständig ist, ist es doch gleich Murks.

Wie soll denn auch eine Seite die "besonders häufige und leicht zu identifizierende Springspinnen" zeigt, vollständig sein?

Das heißt, es kommt über den Murksstatus nicht hinaus.

Und die Gattungs- und Artenschlüssel sind doch auch nicht vollständig. Aber deswegen sind sie noch lange kein Murks.

Es ist ein Unterschied, ob etwas noch unvollendet ist oder niemals vollständig sein kann. Zudem sind Bestimmungsschlüssel hier optionale Information, weil das Wiki nicht primär ein Bestimmungswerkzeug ist. Andernfalls müssten wir mit den Seiten der Uni Bern wetteifern. Das wollen wir aber gar nicht.

Überhaupt denke ich, daß die Statistik eine deutliche Sprache spricht. Zu den meistbesuchten Seiten im Wiki zählen genau diese unvollständigen Bildübersichten: Bestimmung nach Färbung, Bestimmung nach Zeichnung.

Deshalb bin ich der Meinung, dass wir genau diese Seiten ausbauen und besser strukturieren sollten anstatt ganz anmdere Baustellen zu eröffnen.

Martin

[Jörg]

Moin Martin,

ich sehe schon: Wir haben da unterschiedliche Auffassungen und Herangehensweisen. Ist ja aber auch in Ordnung.
Eins muß ich aber noch eben loswerden...

...weil das Wiki nicht primär ein Bestimmungswerkzeug ist. Andernfalls müssten wir mit den Seiten der Uni Bern wetteifern. Das wollen wir aber gar nicht.

Auf der Wiki-Startseite ist jedoch folgendes zu lesen:

Ziel ist es, so viele Informationen wie möglich über Spinnen, Weberknechte und andere Spinnentiere (schwerpunktmäßig Mitteleuropas) in strukturierter Form der interessierten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Im Vordergrund soll dabei die Bestimmung einheimischer Spinnentiere stehen.

Tja...

Jörg

[sylvia #1]

Lieber Martin
Du magst in vielem Recht haben. Aber ich kann mich da Werner anschließen: ich bin begeistert von Arnos Übersicht, denn sie IST für  arachnologische Laien wie mich einfach toll um überhaupt erst mal eine Orientierung zu bekommen...da guckt man wirklich öfter rein und lernt einfach schon durch diese Zusammenstellung und die Bilder.Alles andere nutzt man schon auch noch. Denk dran :aller Anfang ist schwer und wenn man dann so einen faszinierenden Einstieg geboten bekommt macht es gleich doppelt Freude!
LG
Sylvia

[Arno Grabolle]

Ok, jetzt könnte man weiter denken. Welche Familien haben so eine Seite noch verdient?

– Wolfspinnen, Luchs- und Jagdspinnen: optische Jäger
– Radnetzspinnen (einschließlich Tetragnatigae): radnetzbauende Spinnen
– Krabbenspinnen
– Baldachinspinnen
– Kugelspinnen
– Gnaphosidea mit Clubionidae, Miturgidae, Corinnidae und Liocranidae: sehschwache Jäger?
– Agelenidae

Arno

[Jonas Wolff]

Was ist mit einer Übersicht über die (wichtigsten) Spinnenfamilien. Ich meine damit nicht die systematische Auflistung, sondern eine solche Grobübersicht mit jeweils 1-3 Bildern und Stichwortartigen Hauptmerkmalen (ähnlich der Familienübersicht im Buchdeckel vom Bellmann). Das würde einen Einstieg für den Anfänger wesentlich erleichtern.

Ansonsten würde ich die Philodromiden auch nicht außer Acht lassen (oder hattest du die bei "Krabbenspinnen" eingeplant?).

Grundsätzlich ist der Aufbau des Wikis nicht schlecht und vor allem die Artseiten sind (z.T.) sehr informativ und einzigartig im deutschsprachigen Web. Aber wenn dieses (höchstwahrscheinlich recht arbeitsintenive) Projekt auch einem größeren Kreis als dem unseren (doch recht kleinen) Kreis interessant sein soll, dann muss eine leichtere Einstiegshilfe in Systematik und Bestimmung gegeben werden. Das ist m. E. KEINE Konkurrenz zu SpiMi, denn diese (wissenschaftliche) Bestimmungsseite nutzen keine Einsteiger, weil sie einiges an Vorwissen / Einarbeitung voraussetzt!

[Arno Grabolle]

Ja, Jonas, das wäre auch ganz schnell zusammengebaut und könnte die Ausgangsseite für die „Häufige Arten“-Artikel bilden. Vielleicht mach ich da demnächst mal.

Arno