Konzept

[Martin Lemke]

Ganz ehrlich, mich wundert etwas, dass hier Eurerseits  anscheinend (vielleicht täusche ich mich) wenig bis gar kein Interesse besteht. Trotzdem werde ich hier weiter informieren. Ich benötige nämlich so einen Schlüssel und will damit arbeiten.

Der Schlüssel ist im Gegensatz zur ersten Version online: http://spinnen-forum.de/key

Natürlich ist der noch experimentell. Aber er soll ausprobiert werden und damit gemachte Erfahrungen (gute wie schlechte) sollten in seine weitere Entwicklung einfließen.

Wer erfahren beim Spinnenbestimmen ist, weiß meist auch bei Arten die man erstmals fand, ungefähr was das sein könnte (wenigstens die Familie). Bei sehr großen Familien, wie beispielsweise den Linyphiidae ist das Maß der Möglichkeiten aber trotzdem sehr groß und eine Artbestimmung sehr mühsam und schwierig bis hin zu unmöglich. Da ist ein Bestimmungssystem hilfreich, das hilft, die Menge der Möglichkeiten einzugrenzen. Das vorliegende System soll genau dies bewerkstelligen. Man soll damit so weit wie möglich eingrenzen können, wie man möchte.

Im Gegensatz zu den dichotomen Schlüsseln unseres Wikis ist man nicht gezwungen, bestimmte Merkmale zu ermitteln, sondern man kann hier die Merkmale angeben, die man angeben möchte, weil sie vielleicht sehr augenfällig sind (typischerweise Prosomaform, Sulci u.s.w. -- natürlich aus einem Pool vorgegebener Merkmale). Mit Glück grenzt sich die Zahl der Möglichkeiten schon nach zwei bis drei Merkmalen so stark ein, dass man mit der üblichen Bestimmungsliteratur (z. B. der Bestimmungsseiten der Uni Bern oder den dichotomen Schlüsseln unseres Wikis) schnell weiter kommt. Ist einem die Menge der möglichen Arten noch zu hoch, versucht man die selbe Abfrage erneut und nimmt ein weiteres Merkmal hinzu.

Deutschland oder ganz Europa?
Ich möchte den Schlüssel nach einiger Überlegung nominativ nur für die in Deutschland heimischen Arten entwickeln (das begrenzt den Arbeitsaufwand und über viele Ausländische Arten insbesondere südeuropäische Arten, sind gar nicht genügend Daten verfügbar). Mit nominativ, meine ich, dass durchaus ein paar weitere Arten mit rein kommen können, sofern Daten darüber verfügbar sind.

Was soll bestimmt werden?
Der Schlüssel soll sich nicht auf die genitale Bestimmung von Linyphiidae beschränken (dies ist er für die Linyphiidae im Moment und in seiner Form auch noch nicht fertig). Es ist auch ein Weberknechte-Schlüssel geplant; der wird entwickelt, sobald Lars dafür Zeit hat. Ebenso würde ich einen Linyphiidae-Schlüssel für Lebendtiere entwickeln mögen, wenn dafür Nachfrage besteht -- wenn solcher Bedarf von Euch nicht geäußert wird, spare ich mir die Arbeit.

Es sind also verschiedene Schlüssel denk- und realisierkbar. Z. B. auch ein Familienschlüssel. Und natürlich auch Schlüssel für andere Familien. Ein Schlüssel für Lycosidae würden mich auch sehr interessieren.

Martin

[pfeiffer]

Hi Martin,

einen winzigen Tipp kann ich aus eigener Erfahrung geben: Du solltest die Möglichkeit immer anbieten, die "Antwort-Skala" breit zu halten. Also bitte den Bestimmer nicht erzwingen A oder B oder C zu wählen. Das trifft hier natürlich deine Umsetzung der Tibialbestachelung ('Wiehlefomular'), die ich gerade gesehen habe.

Was das Projekt selber betrifft -- mir ist die nachhaltige Entwicklung der Foren und der Wiki eine wichtigere Priorität.

[Arno Grabolle]

... du hast etwas Hals über Kopf angefangen. Damit ist es dein Projekt und man hat nicht mehr die Möglichkeit grundlegend mitzugestalten (bitte darauf nicht mir „doch, ich habe doch um Mitmachen gebeten“ antworten). Das schreckt sicherlich einige ab.

Wir hatten zu dem Thema schon mindestens zwei länger Diskussionen geführt. Eine davon hatte ich begonnen (Link zum Thread). Ich wollte aber ein interaktives BestSys nach morphologischen Merkmalen für alle Gattungen Europas bauen. Zielgruppe waren die vielen User, die hier nach Arten fragen und kaum die Familie sicher bestimmen können. Mit diesem Instrument zur Selbsthilfe würden sie wahrscheinlich leicht zur Gattung (und damit zur Familie) kommen und könnten dann die ein-zwei Handvoll Arten der Gattung im Wiki durchklicken.

Alle Arten Deutschlands ist ein ganz schöner Batzen. Und ich bezweifle, dass die vorgesehenen „nongenitalen“ Merkmale da eine ausreichende Differenzierung zulassen. Die meisten Arten, die einer Gattung angehören, unterschieden sich eigentlich nur genital. Deshalb bestimmen wir ja genital.

Also ganz einfach ausgedrückt: nongenital -> Gattungsebene, genital -> Artebene.
Oder: mit bloßem Auge bzw. Makrofoto/Lupe -> Gattungsebene, mit Bino -> Artegene.

Arno

[Martin Lemke]

einen winzigen Tipp kann ich aus eigener Erfahrung geben: Du solltest die Möglichkeit immer anbieten, die "Antwort-Skala" breit zu halten. Also bitte den Bestimmer nicht erzwingen A oder B oder C zu wählen. Das trifft hier natürlich deine Umsetzung der Tibialbestachelung ('Wiehlefomular'), die ich gerade gesehen habe.

Ich verstehe möglicherweise nicht, was Du meinst.

Es gibt nur zwei Typen Fragen:

a) Merkmal vorhanden: ja|nein
b) Merkmal-Auswahl zwischen: Merkmal a|Merkmal b|Merkmal ... bei flexibler Merkmalanzahl

Zudem besteht immer die Möglichkeit, zu einer Fragestellung gar keine Angaben zu machen. In dem Fall werden diese Kriterien ncht verwertet.

Wichtig bei der Konzeption war mir :

1) Das System muss einfach zu pflege sein
Zu Jedem Merkmal gibt es Artenlisten die man einfach hoch läd. Es muss keine Datenbank dafür unterhalten werden und man benötigt auch keine Backend-Formulare

2) Das System muss automatisch arbeiten
Bei meinem ersten Entwurf, den ich kurz nach Weihnachten erstellte, musste ich die Auswertung jeder neuen Frage neu programmieren. Dass frisst viel Zeit. Jetzt ist es so, dass man nur Fragen (und Bilder) hinzufügt und die werden dann automatisch anzeigt (dafür gibt es ein kleines Template, wo auch die Fragen definiert werden). Man könnte das auch alles in Norwegisch machen.

3) Das System muss inhaltlich fexiblel sein
Das ist es auch. Ich kann genitale Schlüssel erstellen und andere.

... du hast etwas Hals über Kopf angefangen. Damit ist es dein Projekt und man hat nicht mehr die Möglichkeit grundlegend mitzugestalten

OK, ich war eine Woche krank geschrieben und konnte nicht raus (eingeklemmter Nerv).

Einen Schlüssel zum Eingrenzen des Artenpools wünsche ich mir bereits seit Jahren sehr und nun war unverhofft Zeit da, es mal zu versuchen.

Das schreckt sicherlich einige ab.

Wie Du selber schreibst, haben wir das Thema schon mehrmals dirkutiert, ohne dass bislang etwas dabei herum gekommen ist.

Um eine technische Möglichkeit als Basis zu ersinnen und zu realisieren, muss man programmieren können. Von dieser Art Leute haben wir im Forum nicht sehr viele. Michael und Jürgen Scharfy vielleicht (Jürgen hat leider nicht viel Zeit hier mitzumachen und wahrscheinlich auch weitere Hobbies). Von beiden kamen diesbezüglich bislang keine Lösungsvorschläge. Michael hat angesichts meines diesen Versuchs lediglich angemerkt, dass er sowas auch mal probiert hatte, dies aber in seinen Augen nichts taugte (näheres über seinen Versuch sagte er nicht.

Das, was ich hier vorgelegt habe, ist also als Versuch einer technischen Rahmenlösung zu verstehen. Welche Art hilfreicher Schlüssel man damit verwirklichen kann, berdarf Versuchen. Wenn es sich herausstellt, dass mein Konzept weniger geeignet ist, als ich annehme, muss es entweder modifiziert werden oder im schlimmsten Fall gaz verworfen werden. Aber es ist ein Anfang.

Welche Art Fragenkataloge und Determinationsziele damit anvisiert werden sollen/können, habe ich keinesfalls vorgegeben. So, wie ich die Ergebnisse früherer Diskussionen im Kopf habe, entsprich mein Entwurf in etwa dem, das wir als Ideen entwickelt haben. Vielen Dank für Deinenn Link, das werde ich trotzdem noch mal nachlesen.

Ich wollte aber ein interaktives BestSys nach morphologischen Merkmalen für alle Gattungen Europas bauen.

Das dürfte mit dem von mir entwickelen Framework realisierbar sein. Zumindest sollte man ausprobieren, ob das geht. Siehe oben. Was BestSys heißt, weil ich allerdings nicht.

Alle Arten Deutschlands ist ein ganz schöner Batzen.

Gewiss. Aber zumindest für mich besteht der Bedarf für so eine technische Hilfe gerade da, wo man in einem Pool sehr vieler Möglichkeiten die berühmte Nadel im Heuhaufen suchen muss. Wenn ich eine mir unbekannte Hahnia oder Clubiona gefunden habe, habe ich das Grundproblem gar nicht erst. Da schaue ich mir die paar möglichen Arten der betreffenden Familien in der einschlägigen Bestimmungsliteratur an und bin ruchkzuck damit durch.

Und ich bezweifle, dass die vorgesehenen „nongenitalen“ Merkmale da eine ausreichende Differenzierung zulassen.

Wie kommst Du zu der Vorstellung, dass ich nur mit nongenitalen Merkmalen arbeiten will? Sind in Deinen Augen Pedipalpen und Epigynen keine Genitalen Merkmale oder hast Du Dir meinen Entwurf gar nicht angesehen?

Aber wie gesagt, ich habe nur ein technisches Framework vorgestellt. Die Fragenkonzepte, die damit zu realisieren sind, legt dieses System nicht fest. Vielleicht ist das nicht so richtig rüber gekommen, weil ich in meiner bisherigen Darstellung möglicherweise die Grenze zwischen Framework und Fragenkatalog zu wenig deutlich gemacht habe.

... Deshalb bestimmen wir ja genital.

Wir, ja. Aber die meisten, die hier im Forum Fragen stellen, eben nicht. Deshalb die Idee, auch für diesen Bedarf etwas anzubieten. Weil das technische Konzept (nicht anderes als das habe ich hier eigenmächtig vorgestellt) inhaltlich keine Vorgaben macht, also praktisch neutral ist.

Ein Gesamtartenschlüssel schwebt mir eigentlich nicht vor. Nicht weil das nicht ginge, sondern weil man von der Fülle an Fragen nicht erschlagen werden soll. Aber es ist sicher eine Überlegung wert, die Schlüssel zu vernetzen; also dass man von einem Schlüssel mit dem bis dahin erarbeiteten Pool der Möglichkeiten in den nächten Dialog verzweigt. So könnte man aus einem Gesamt- oder Familienschlüssel in einen verschiedener Artenschlüssel wechseln.

Also ehe Du Dich versiehst, wirkst Du schon mit bei der Ausfeilung sowohl der technischen Lösung, als auch inhaltlich des Fragenkataloges mit, indem Du Gedanken anregst und Kritik übst. Dass Mitwirken ausgeschlossen ist, entpuppt sich somit als falsche Vorstellung

Ich habe übrigens schon verschiedene Fragen zu Genitalstrukturen (Pedipalpen) in Arbeit (Tibia mit Apohyse, T. mit Borsten, Patella mit Apophyse (z. B. Erigone), P. mit/ohne Borsten). Ich bin nur noch nicht mit den Artenlisten weit genug.

Ich werde demnächst mal eine technische Dokumentation erstellen.

Martin

[Michael Hohner]

Michael hat angesichts meines diesen Versuchs lediglich angemerkt, dass er sowas auch mal probiert hatte, dies aber in seinen Augen nichts taugte (näheres über seinen Versuch sagte er nicht.

Das hast du etwas missverstanden. Das System funktionierte im Prinzip schon (und war so ähnlich wie dein Ansatz). Das Problem ist aber die Beschaffung der zugrunde liegenden Daten. Vor allem dort liegt der Löwenanteil der Arbeit an so einem System, und ich sehe nicht, wie man diese Arbeit leisten kann, wenn man nicht Vollzeit und ohne Zugriff auf eine halbwegs vollständige Sammlung daran arbeiten kann. Wenn ich nur die wichtigsten paar Arten vollständig erfassen kann und die meisten Arten nur mit sehr unvollständigen Daten vorliegen, dann ist das System in der Praxis leider nutzlos.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Stunden in den Linyphiidenschlüssel geflossen sind, und das ist nur eine Familie. Das auf alle Familien aufzuweiten ist ein Riesenfass, dass du da aufmachen willst. Neben den ganzen anderen bereits offenen Fässern...

[pfeiffer]

einen winzigen Tipp kann ich aus eigener Erfahrung geben: Du solltest die Möglichkeit immer anbieten, die "Antwort-Skala" breit zu halten. Also bitte den Bestimmer nicht erzwingen A oder B oder C zu wählen. Das trifft hier natürlich deine Umsetzung der Tibialbestachelung ('Wiehlefomular'), die ich gerade gesehen habe.

Ich verstehe möglicherweise nicht, was Du meinst.

Es gibt nur zwei Typen Fragen:

a) Merkmal vorhanden: ja|nein
b) Merkmal-Auswahl zwischen: Merkmal a|Merkmal b|Merkmal ... bei flexibler Merkmalanzahl

Martin, hast Du schon mit den Linyphiiden-Schlüssel gearbeitet? Das möchte ich empfehlen. Mit der Tibialbestachelung, z.B., ist es manchmal der Fall, dass der Bestimmer welche übersieht, oder einige halt fehlen. In deiner Umsetzung darf man sich für nur eine Möglichkeit entscheiden. In dem System von Anna Stäubli entscheidet der Bestimmer selber welche Antworten (z.B. welche Kombinationen von Bestachelung -- "character states") berücksicht sein sollten, und kann dadurch die "Bandbreite" (die Anzahl von möglichen Treffer) mitsteuern.

[Martin Lemke]

Vor allem dort liegt der Löwenanteil der Arbeit an so einem System, und ich sehe nicht, wie man diese Arbeit leisten kann, wenn man nicht Vollzeit und ohne Zugriff auf eine halbwegs vollständige Sammlung daran arbeiten kann. Wenn ich nur die wichtigsten paar Arten vollständig erfassen kann und die meisten Arten nur mit sehr unvollständigen Daten vorliegen, dann ist das System in der Praxis leider nutzlos.

Ich finde das System bereits nützlich, wenn man mit den drei Kriterien Prosomaform, Sulci und Prosomabehaarung arbeitet. Mein Ziel ist nicht, bis zur konkreten Art zu bestimmen. Auch wenn man es damit bei vielen Arten vielleich könnte; insbesondere, wenn man den vernetzten Ansatz verfolgt.

Die Frage, wie etwas zu schaffen sei, ist letztendlich auch die, wieviele Leute mitwirken. Wenn es meine Alleinvorstellung bleibt, beschränke ich mich auf Schlüssel, die ich für meine Arbeit selber benötige. Das sind Linyphhidae und Opiliones. Lycosa wäre auch nett, aber da reicht vielleich auch der Kauf weiterer Bestimmungslitereatur.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Stunden in den Linyphiidenschlüssel geflossen sind, und das ist nur eine Familie. Das auf alle Familien aufzuweiten ist ein Riesenfass, dass du da aufmachen willst.

Einen gemeine Schlüssel über alle Familien zu erarbeiten, ist das Fass, das Arno aufmachen will. Mir reichen die Fässer Linyphiidae, Opiliones und Lycosa. Die würden meine Arbeit sehr erleichtern.

Mit den anderen Fässern sprichst Du ein anderes Problem an. Am Ende hat jeder ein spezifisches Aufgabenfeld seines Hobbies. Meins ist die Erfassung der Arachnidenfauna Schleswig-Holsteins. Für unsere gemeinsamen Ziele übernehme ich sicher ab und zu die eine oder andere Aufgabe, die eigentlich nicht mein Hobby ist. Man denke an das Wiki (ich finde unser Wiki großartig, aber das ist nicht mein eigentliches Hobby), die von mir mehr gehassten Softwareupdates mit all ihren Problemen oder die Administration unseres Forums (Was man da alles für Probleme hat! Da drohen Leute mit dem Rechtsanwalt. Da beschweren sich Leute, weil ich XYZ zum Modertor mache oder jemand klärt mich ungefragt über Forumsmitlied ZYX auf, was das für ein Arschloch ist. Abwehr von Spammeratacken... -- da musst Du Manager, Rechtsgelehrter, Ingeneur und Psychologe in Personalunion sein). Und dazu noch die technische un rechtliche Verantwortung für das Gesamtsystem. Das sind alles nicht meine Hobbies. Manchmal beneide ich die Leute, die sich allein ihrem Hobby widmen können und nicht dauernd irgend welche anderen Baustellen betreuen müssen.

Hier kann ich mal wieder direkt etwas für mich tun. Nämlich meine Bestimmungsarbeit vereinfachen, Zeit zu sparen und damit den Frustrationslever niedrig zu halten. Auch ich arbeite in Vollzeit. Eigentlich in Doppelvollzeit. Vormittags Spinnen-Forum, nachmittags Broterwerb.

Martin, hast Du schon mit den Linyphiiden-Schlüssel gearbeitet? Das möchte ich empfehlen.

Natürlich habe ich das. Nur habe ich mit seiner Hilfe oft Zeit nutzlos in den Sand gesetzt.

Mit der Tibialbestachelung, z.B., ist es manchmal der Fall, dass der Bestimmer welche übersieht, oder einige halt fehlen. In deiner Umsetzung darf man sich für nur eine Möglichkeit entscheiden.

Mein System lässt keine unscharfen Antworten zu. Wenn man sich irrt, muss man das selber heraus finden und seine Antworten entsprechend anpassen.

In dem System von Anna Stäubli entscheidet der Bestimmer selber welche Antworten (z.B. welche Kombinationen von Bestachelung -- "character states") berücksicht sein sollten, und kann dadurch die "Bandbreite" (die Anzahl von möglichen Treffer) mitsteuern.

Was soll mir dieser Hinweis sagen? Bei meinem System ist es genauso, wie ich bereits mehrfach schrieb.

Martin

[pfeiffer]

Was soll mir dieser Hinweis sagen? Bei meinem System ist es genauso, wie ich bereits mehrfach schrieb.

Nee, ist nicht. So weit ich das beurteilen kann, kann der User sich nur für eine Bestachelung entscheiden ("radio button" statt "checkbox" Logik). Bei Anna kann man z.B. sich für beliebe Möglichkeiten entscheiden.

[Michael Hohner]

Ich finde das System bereits nützlich, wenn man mit den drei Kriterien Prosomaform, Sulci und Prosomabehaarung arbeitet. Mein Ziel ist nicht, bis zur konkreten Art zu bestimmen. Auch wenn man es damit bei vielen Arten vielleich könnte; insbesondere, wenn man den vernetzten Ansatz verfolgt.

Das habe ich, soweit ich mich erinnere, auch schonmal mit Arno diskutiert. Die Frage für mich ist da, wie denn die Datenbasis zustandekommt, wenn man nicht von konkreten Arten ausgeht? Wenn das System z.B. nur Gattungen kennt, was ist dann die Ausprägung eines Merkmals dieser Gattung, wenn es bei den Arten dieser Gattung Unterschiede gibt?

Meiner Meinung nach ist so ein System nur sinnvoll, wenn es die Merkmale von konkreten Arten enthält. Und ist die Treffermenge auch zwangsläufig konkrete Arten.

[Arno Grabolle]

@Michael: Das siehe ich nicht so.

1. Wenn innerhalb einer Gattung mehrere Ausprägungen eines Merkmals auftreten (z.B. grüne und nicht grüne Nigma-Arten), dann wird sie eben bei beiden Merkmalsausprägungen eingetragen. Wenn ich eine Nigma walckenaeri vor mir habe, klicke ich grün und lande (u.a.) bei Nigma, wenn ich eine andere Nigma-Art habe, klicke ich eine andere Farbe und habe Nigma trotzdem in der Auswahl.

2. Auch bei konkreten Arten gibt es so etwas oft genug. Bleiben wir bei der Färbung: Wo sortierst du Arten ein, die ihrer Farbe ändern (im Laufe ihres Lebens (Micrommata) oder willentlich (Misumena)?

Ich habe wirklich das Gefühl, dass sich die Arten der selben Gattung so stark ähneln, dass man oft die komplette Artenliste einer Gattung in der Auswahl stehen hat. Welbst bei den Pedipalpen- oder Epigynen-Grobtypen. Wenn eine Gattung epigynen mit Scapus hat, dann haben das fast immer alle Arten. Wenn der Pedipalpus eine Apophyse hat, dann haben das auch alle Arten einer Gattung. Die Arten unterscheiden sich doch dann erst in der speziellen Form dieser Organe.

Wenn ich in etwa meine Merkmale (siehe alter Thread) – ergänzt durch ein paar Genital-Grobtypen – zugrunde lege, sehe ich nicht, wie ich z.B. einen speziellen Philodromus oder eine Dysdera-Art separieren sollte. Die haben jeweils die gleiche Augenstellung, Prosomaform, Cheliceren, Körperlängen fallen in eine Klasse usw.

Der Vorteil der Beschränkung auf Gattungen ist, dass wir 1. nicht so eine große Datenbasis erzeugen müssen (wie viele Gattungen gibt es in Europa? 500?), 2. mit den Merkmalen nicht so sehr ins Detail gehen können/müssen und 3. deshalb die User nicht überfordert werden und zu einem überschaubaren Ergebnis kommen.

Und ganz ehrlich: Ab der Gattung braucht man in den meisten Fällen eigentlich nur gute Aufnahmen der Genitalien aller Vertreter, übersichtlich zum Vergleichen angeordnet. Die scrolt man durch und wird fündig oder nicht.

Arno

[Arno Grabolle]

Das technische Konzept scheint simpel und Clever zu sein. Ich kann allerdings nicht abschätzen, was dieser anfängliche Vorteil später, in der Einpflege/Korrektur und Performance für Konsequenzen haben wird.

Ich muss ehrlich sagen, dass mir eine Datenbank mit ein paar Abfrage-Routinen plausibler klingt für den Aufbau solch eines Systems. Das klingt für mich nach mehr Flexibilität und freundlicherer Einpflege-Umgebung.

Die Einpflege der Daten sollte – ähnlich wie im Wiki – von allen „so nebenbei“ gemacht werden können. Dafür muss es simpel zu bedienen sein und Fehlerresistent. Das Backend würde ich mir eigentlich genau so vorstellen, wie das Frontend, nur dass man unten nach der Auswahl aller Merkmalsausprägungen auf „speichern“ klickt, statt auf „auswerten“. Ganz oben wählt man zu erst ein Taxon aus. Die sollten ja in der Datenbank des Wikis schon vorhanden sein.

Muss es eine Unterscheidung zwischen boolschen und anderen Merkmalen geben? Ich denke, man kann jedes Merkmal mit einem übergeordneten Namen (z.B. Prosomaform lateral) beschreiben und dann den dazu gehörigen Merkmalsausprägungen (z.B. vorne erhöht / vorne nicht erhöht) oder (vorne erhöht / hinten erhöht / ohne deutliche Erhöhungen). Jede Merkmalsausprädung sollte mindestens ein Beispielbild bekommen. In manchen Fällen sind evtl. auch mehrere Beispielbilder nötig (z.B. wenn es um Muster geht). Da sollten wir uns nicht von vermeintlichen technischen Grenzen einschränken lassen. Die mangelnde Bebilderung/Erklärung war immer einer der größten Kritikpunkte an Annas Linyphiiden BestSys.

Wir sollten bei den Merkmalen möglichst weg von boolschen Abfragen kommen, denn diese sind eine direkte Übernahme auf den klassischen dichotomen Schlüsseln. Dort musste man sich aus systemischen Gründen darauf beschränken, obwohl die meisten Merkmale eben nicht in nur zwei Varianten vorkommen in der Natur.

Kevin hat Recht. Es muss die Möglichkeit geben, mehrere Ausprägungen einer Merkmals auszuwählen.

Arno

[Martin Lemke]

Die Frage für mich ist da, wie denn die Datenbasis zustandekommt, wenn man nicht von konkreten Arten ausgeht?
[...]
Meiner Meinung nach ist so ein System nur sinnvoll, wenn es die Merkmale von konkreten Arten enthält. Und ist die Treffermenge auch zwangsläufig konkrete Arten.

Die Merkmalslisten enthalten konkrete Arten und nichts anderes.

Martin

[Martin Lemke]

Das technische Konzept scheint simpel und Clever zu sein. Ich kann allerdings nicht abschätzen, was dieser anfängliche Vorteil später, in der Einpflege/Korrektur und Performance für Konsequenzen haben wird.

Die Pflege ist einfach. Die Schlüsssel sind von einander getrennt. Mein Linyphiidae-Schlüssel umfasst gerade 300 Arten. Mit Performanceeinbußen rechne ich nicht. So ist der Linyphhidae-Schlüssel ein autonom arbeitendes Programm. Die Möglichkeit einem anderen Schlüssel schon eine Vorauswahl zu übergeben, will ich noch schaffen. Im Moment ist es so, dass jeder Schlüsse eine eigene Datei hat, wo zunächst mal alle Arten drin stehen.

Wenn Du einen Gattungschlüssel erstellst, werden darin nur Gattungen stehen.

Was ich noch nicht gelöst habe, ist die Umsetzung der veralteten Artnamen. Dazu bin ich einfach noch nicht gekommen. Dafür werde ich auf die Datenbank des Wikis zugreifen, damit das nicht mehrfach eingepflegt werden muss. Das bedeutet auch, dass man bei Namensänderungen die Listen nicht editieren muss. Es wird also kein Pflegeaufwand bei Artnamensänderungen auftreten.

Die Einpflege der Daten sollte – ähnlich wie im Wiki – von allen „so nebenbei“ gemacht werden können. Dafür muss es simpel zu bedienen sein und Fehlerresistent.

Eine Resistenz gegen inhaltliche Fehler kann ich nicht anbieten.

Etwas einfacheres als eine Datei mit einem beliebigen Texteditor anzulegen und mit FTP hoch zu laden, kann ich mir nicht votstellen. Ich kann allenfalls mal versuchen ein Frontend Backend Upload für den Browser zu entwerfen. Da kann dann auch eine Plausibilitätsprüfung hinein. Sowas möchte ich aber nicht zu Beginn der Testphase bauen müssen.

Sollte sich das System bewähren und wir wollen es benutzen, kann ich das noch immer bauen. Viellleicht könnte man die Schlüssel dann ins Wiki integrieren. Aber soweit sind wir noch nicht. Das System ist wenn überhaupt eine frühe Alpha-Version.

Muss es eine Unterscheidung zwischen boolschen und anderen Merkmalen geben?

Diese steuert was das Programm bei der Auswertung macht.

Bool:
Merkmal A ja/nein

Auswertung:
Ja => Es wird die Schnittmege zwischen Pool und Merkmalsliste gebildet
Nein => Arten der Merkmalsliste werden aus dem Pool gelöscht

Liste:
Merkmal A, Merkmal B

Auswertung wie Bool: Ja der jeweiligen Liste. Also Schnittmenge mit der Liste des gewählten Merkmals. Die restliche, nicht gewählten Listen bleiben unberücksichtigt.

http://In manchen Fällen sind evtl. auch mehrere Beispielbilder nötig (z.B. wenn es um Muster geht).

Da könnte man mehrere Bilder in ein Bild einbetten. Da aber ein Individuum nicht alle diese Merkmale gleichzeitig hat, könnten diese Angaben ebenso in Alternative zu einander angeboten werden (das wäre auch meine Antwort auf Kevins Einwand: Ein Tier hat nicht zwei Wiehleformeln, weil bei der Art zwei verschiedene vorkommen können).

Helophora insignis kommt in gelblich und in grünlich vor. Dafür muss man nicht die Option "gelblich oder grünlich" anbieten, sondern es reich, wenn diese Art bei den gelblichen und bei den grünlichen Arten gelistet ist. Das vorliegende zu bestimmernde Tier ist auch nur entweder grün oder gelb.

Martin

[Arno Grabolle]

Aber damit übergehst du eine Erfahrung, die Anna mit ihrem Linyphiiden-BestSys gemacht hat und ich selbst bei der Benutzung dieses BestSys auch schon des öfteren. Es muss möglich sein, mehrere Ausprägungen eines Merkmals anzugeben.

es ist nicht unbedingt nötig, mehrere Bilder pro Merkmalsausprägung anzuzeigen, genauso wie es nicht nötig wäre, überhaupt ein Bild zu zeigen. Im Text steht ja schon alles. Aber es ist hilfreich. Wenn ich z.B. so was wie „Beine geringelt“ abfrage, muss ich entscheiden, wie was für mich noch geringelt ist und was evtl. schon getupft oder Fleckig usw. Um solche Eingrenzungen für den User leichter zu machen, ist es hilfreich drei Bilder zu zeigen (verschieden ausgeprägte Ringelungen), statt nur eins.

Warum baust du eigentlich einen Linyphiiden-Schlüssel nach, wenn es diesen schon (ausgesprochen gut umgesetzt) gibt?

Arno

[pfeiffer]

Es muss möglich sein, mehrere Ausprägungen eines Merkmals anzugeben.

Danke. (Wenn Deutsch nur meine Muttersprache wäre...)

[Martin Lemke]

... genauso wie es nicht nötig wäre, überhaupt ein Bild zu zeigen.

Dass kein Bild nötig ist, sehe ich als Spezialanforderung. Einen Sonderfall. Das System erwartet ein Bild. Notfalls geht ein Symbol, das hilft, die Option zu finden.

Warum baust du eigentlich einen Linyphiiden-Schlüssel nach, wenn es diesen schon (ausgesprochen gut umgesetzt) gibt?

Ich baue nicht nach, sondern einen anderen.

Martin

[Arno Grabolle]

Ok, ich hatte bis jetzt gedacht, die Linyphiiden seien nur ein Testobjekt und du würdest das noch ausweiten auf alle Familien. Ich glaube ich bin gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass man ein Linyphiiden-BestSys noch einmal auflegen würde. Deshalb hatte ich noch etwas anderes hinter deinen Bemühungen vermutet.

Nun halte ich es aber immer noch für ungünstig, das noch einmal aufzubauen. Anna Sträubli hat sich mit Sicherheit sehr viele Gedanken und Arbeit gemacht. Die Daten sind anhand von Präsenzexemplaren aus Museen extra dafür aufgenommen worden. Ich glaube nicht, dass wir das an irgendeiner Stelle besser machen können.

Wenn ein Merkmal in Annas Schlüssel zu fehlen scheint (z.B. Form des Embolus), kann man doch mit Anna in Kontakt treten und sie fragen, ob das vielleicht „nachrüstbar“ wäre. Sie hatte ja aine lange Testphase in die Entwicklung ihres Systems eingebaut, in der man solche Dinge äußern konnte. Und auch jetzt ist sie sehr an Erfahrungen und Änderungswünschen der User interessiert.

Arno

[Martin Lemke]

Ok, ich hatte bis jetzt gedacht, die Linyphiiden seien nur ein Testobjekt und du würdest das noch ausweiten auf alle Familien

Natürlich ist es ein Test-Projekt. Aber wenn es sich bewährt, werde ich es behalten und benutzen.

Grundsätzlich braucht man so einen Schlüssel wohl nur dort, wo eine Familie unübersichtlich ist. Deshalb gibt es wenn überhaupt, nur wenige Familien, für die ein Schlüssel nötig ist.

Für Anfänger kann ich mir aber auch Schlüssel vorstellen, die mehrere grob ähnlicher Familien enthalten, die es auseinander zu halten gilt. So gruppieren Anfänger gern mal Anyphaena zu den Lycosidae u.s.w.

Nun halte ich es aber immer noch für ungünstig, das noch einmal aufzubauen. Anna Sträubli hat sich mit Sicherheit sehr viele Gedanken und Arbeit gemacht.

Zunächst einmal ist die Zielgruppe Annas Schlüssels eine andere; nämlich Naturwissenschaftler und nicht interessierte Laien oder gar Anfänger.

Da finde ich Merkmale, die man ohne Micrometer und notfalls mit einer Lupe feststellen kann, hilfreicher. Mit solchen Merkmalen kommt man bei Annas Schlüssel nicht weit. Annas Schlüssel befriedigt mich in vielfacher Hinsicht nicht. Ich baue den Schlüssel also vornehmlich auch deshalb, weil ich ihn brauche.

Ich möchte aber Anna auch nicht sagen, wie sie ihren Schlüssel zu bauen hat.

Martin

[Arno Grabolle]

1. Lyniphiiden bis zur Art zu bestimmen ist (auf die meisten Arten bezogen) nichts für Anfänger.

2. Ich habe mit Annas Schlüssel schon Linyphiiden bestimmt, von denen ich nur ein Foto und eine Größenangabe vom Finder im Forum gesehen habe. Wiehle-Bestachelung war meist gut zu erkennen und andere Merkmale (Kopfform, Augenstellung usw.) auch.

3.

Ich möchte aber Anna auch nicht sagen, wie sie ihren Schlüssel zu bauen hat.

Das hat ja auch niemand gesagt: Ich dachte da an Diskussion und Konsens finden.

Arno

[Michael Hohner]

Der Vorteil der Beschränkung auf Gattungen ist, dass wir 1. nicht so eine große Datenbasis erzeugen müssen (wie viele Gattungen gibt es in Europa? 500?), 2. mit den Merkmalen nicht so sehr ins Detail gehen können/müssen und 3. deshalb die User nicht überfordert werden und zu einem überschaubaren Ergebnis kommen.

Ich sehe nicht, dass das die Arbeit wesentlich begrenzt. Um z.B. herauszufinden, dass es grüne und rote Nigma gibt, musst du ja auch alle Nigma-Arten betrachten. Da kann man die einzelnen Arten gleich einzeln erfassen.

[Martin Lemke]

1. Lyniphiiden bis zur Art zu bestimmen ist (auf die meisten Arten bezogen) nichts für Anfänger.

Oh, Mann! Wie oft habe ich eigentlich geschrieben, dass mein Schlüssel nicht bis zur Art bestimmen soll, sondern den Pool der Möglichkeiten eingrenzen? Er soll ein Hilfmittel zur Benutzung der üblichen Bestimmungsliteratur sein (Roberts, SpiMi ...).

2. Ich habe mit Annas Schlüssel schon Linyphiiden bestimmt, von denen ich nur ein Foto und eine Größenangabe vom Finder im Forum gesehen habe. Wiehle-Bestachelung war meist gut zu erkennen und andere Merkmale (Kopfform, Augenstellung usw.) auch.

Das freut mich für Dich. Ich habe hier noch vollreife Linyphiidae aus Schleswig-Holstein liegen, wo ich partout nicht weiter komme. Selbst wenn Annas Schlüssel den Pool auf 20 Arten eingrenzt, ist das Tier nicht dabei.

Ich verstehe mich nicht als Anfänger-

Martin

[pfeiffer]

Das freut mich für Dich. Ich habe hier noch vollreife Linyphiidae aus Schleswig-Holstein liegen, wo ich partout nicht weiter komme. Selbst wenn Annas Schlüssel den Pool auf 20 Arten eingrenzt, ist das Tier nicht dabei.

Vielleicht liegt das Problem an das Tier? (Also wenn es nicht in der Datenbank vertreten ist...) Hast Du Kontakt mit Anna darüber aufgenommen?

[Martin Lemke]

Hast Du Kontakt mit Anna darüber aufgenommen?

Nein.

Dies ist der Thread zum Konzept meines Frameworks. Der Linyphiidae-Schlüssel ist eine Lösung von vielen, die man damit verwirklichen kann. Bitte bleibe beim Thema. An einer Diskussion darüber, dass ich lieber Annas Schlüssel benutzen und verbessern sollte, werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Martin

[pfeiffer]

An einer Diskussion darüber, dass ich lieber Annas Schlüssel benutzen und verbessern sollte, werde ich mich nicht weiter beteiligen.

Nee, darum geht es nicht. Nur bevor man ein besseres Rad ausdenken kann, soll man gut verstehen was am alten Design mangelte. Wie soll dein System besser sein, wenn du noch nicht weiß wo der Haken am 'alten' liegt (das Problem mit den 20 Proben)?

Und ich habe immer noch das Gefühl, dass Du z.B. die Bedeutung von dieser These noch nicht so richtig begriffen hast: "Es muss möglich sein, mehrere Ausprägungen eines Merkmals [gleichzeitig] anzugeben."

[Arno Grabolle]

... natürlich hat eine Art nur entweder die eine oder die andere Wiehle-Formel. Aber manchmal gibt es Unsicherheiten auf Seiten des Users oder Variabilität auf Seiten der Art. Z.B. bei der Körperlänge bzw. Prosomalänge. Da bin ich an Annas Schlüssel schon häufiger verzweifelt, weil ich eine Linyphiide aus Norwegen hatte, die einfach zu viel gefressen hatte. Ich hatte richtig gemessen und die Art trotzdem nicht gefunden, weil sie einfach in einer Größenklasse weiter unten einsortiert war.

Anna sagte mir zu diesem Problem, dass man (wenn man die Art nicht gleich findet) einfach mal eine Größenklasse darüber und darunter mit in die Auswahl nehmen sollte. Dadurch erhöht sich zwar die Resultat-Menge, aber es ist abgesichert, dass man seine Art nicht ausversehen ausschließt.

Ähnliche Unsicherheiten kann ich mir auch bei Palpenmorphologien vorstellen, wenn nicht ganz klar zu entscheiden ist, ob der nun röhrenförmig oder irgend was anderes ist.

Mit „bis zur Art bestimmen” meine ich, dass du Arten einpflegst in des System und nicht etwa Gattungen oder Familien. Ich weiß natürlich, dass am Ende in den wenigsten Fällen sofort eine Art übrig bleibt.

Arno

[Martin Lemke]

Und ich habe immer noch das Gefühl, dass Du z.B. die Bedeutung von dieser These noch nicht so richtig begriffen hast: "Es muss möglich sein, mehrere Ausprägungen eines Merkmals [gleichzeitig] anzugeben."

Nein, habe ich nicht. Es konnte mir bisher auch niemand schlüssig erläutern.

... natürlich hat eine Art nur entweder die eine oder die andere Wiehle-Formel. Aber manchmal gibt es Unsicherheiten auf Seiten des Users oder Variabilität auf Seiten der Art. Z.B. bei der Körperlänge bzw. Prosomalänge. Da bin ich an Annas Schlüssel schon häufiger verzweifelt [...]

Mit Größenangaben bin ich bei Annas Schlüssel immer gescheitert.

Anna sagte mir zu diesem Problem, dass man (wenn man die Art nicht gleich findet) einfach mal eine Größenklasse darüber und darunter mit in die Auswahl nehmen sollte.

Das habe ich deshalb immer so gemacht.

Ähnliche Unsicherheiten kann ich mir auch bei Palpenmorphologien vorstellen, wenn nicht ganz klar zu entscheiden ist, ob der nun röhrenförmig oder irgend was anderes ist.

Dieser Gruppe habe ich großzügig zugeordnet. Da sind die meisten Walckenaeria drin, aber auch Bathyphantes. Hier ist es wichtig, dass (so wie es bei mir implementiert ist) ein NEIN nicht dazu führt, dass die ensprechenden Arten aus dem Pool geschmissen werden. Ich weiß nicht, wie Annas Schlüssel technisch implementiert ist. Du erinnerst Dich an die zwei Fragentypen, die es bei mir gibt? Das ist sehr wichtig.

Mit „bis zur Art bestimmen” meine ich, dass du Arten einpflegst in des System und nicht etwa Gattungen oder Familien. Ich weiß natürlich, dass am Ende in den wenigsten Fällen sofort eine Art übrig bleibt.

Sorry, da hatte ich Dich missverstanden.

Fakt: Ich habe ein Werkzeug zur Verfügung gestellt, dessen Tauglichkeit getestet werden soll. Beim Aufbau des Fragen-Kataloges muss man sich der Funktionsprinzipien des Systems bewusst sein und ihn wohl konzipiert einsetzen. Ob man da Annas Katalog und seine Probleme einfach übertragen kann, kann ich nicht beurteilen; ich denke aber eher, dass nicht.

Ich habe mir natürlich auch NavKey angeguckt. Aber ich bin da nicht ganz schlau draus geworden. Die technische Doku dazu erscheint mir ziemlich dürftig. Angaben darüber, wie das Programm überhaupt arbeitet, habe ich nicht gefunden. Die Datendateien dahinter sind zumindst ziemlich kryptisch:

Code: (Items) [Auswählen]

*SHOW ~ Grass Genera - item descriptions.

*ITEM DESCRIPTIONS

# \i{}Agrostis\i0{} <L.>/
1<\i{}Agraulus\i0{} P. Beauv., \i{}Agrestis\i0{} Bub., \i{}Anomalotis\i0{}
Steud., \i{}Bromidium\i0{} Nees, \i{}Candollea\i0{} Steud.,
\i{}Chaetotropis\i0{} Kunth, \i{}Decandolea\i0{} Batard, \i{}Didymochaeta\i0{}
Steud., \i{}Lachnagrostis\i0{} Trin., \i{}Neoschischkinia\i0{} Tsvelev,
\i{}Notonema\i0{} Raf., \i{}Pentatherum\i0{} Nabelek, \i{}Podagrostis\i0{}
(Griseb.) Scribn., \i{}Senisetum\i0{} Koidz., \i{}Trichodium\i0{} Michaux,
\i{}Vilfa\i0{} Adans.> 2,1/2 3<mostly>,(3-)5-100 4,2 5,2 6,2 7,1 8,0.2-10 11,1
12,2 13,5 14,1/2<e.g., \i{}Bromidium\i0{}> 15,2 16,2 18,- 19,2 26,0.8-4 27,1
28,1 30,1/2 31,1<the hairs less than 0.5 mm long>/2 33,2 34,2 35,2 36,2 37,1/2
38,1 39,1 44,1 45,1-2<usually truncate or emarginate, sometimes toothed via
excurrent veins> 47,1/2/3 48<when present,>,1/3<\i{}Bromidium\i0{}>/5<rarely>
49,2 50,2 51,1-2/3<<2%> rarely> 52,2 53,2 54,3-5 55<nearly always>,1 56,1/2/3
57,1 58,2 59,2 60,3 61,1 62,2 63,1 64,1 66,1 68,2 70,1 73,1/2 74,1 76,1/2 78,1
79,2 80,4 85<about>,220 86,1&2&3&4&5&6 87<Metcalfe 1960; this project>
89<agrostis>

# \i{}Andropogon\i0{} <L.>/
1<\i{}Anatherum\i0{} P. Beauv., \i{}Arthrostachys\i0{} Desv.,
\i{}Arthrolophis\i0{} (Trin.) Chiov., \i{}Dimeiostemon\i0{} Raf.,
\i{}Eriopodium\i0{} Hochst., \i{}Heterochloa\i0{} Desv., \i{}Homoeatherum\i0{}
Nees, \i{}Leptopogon\i0{} Roberty> 2,1/2 3,8-250(-430) 4,2 5,1/2 7,1 9,1/2
11,1-2 12,2 13,2/5<usually with paired or digitate ‘racemes’, these often
spatheate and aggregated into false panicles> 15,1<often>/2 16,1 17,2 18,2 20,1
21,1 22,2 23,1 24,3/4<sometimes reduced to their pedicels> 25<the pedicelled
spikelets male or barren, usually awnless, occasionally suppressed> 27,1/2/3
28,3 29,- 30,2 31,1 33,2 34,2 35,2 36,1/2<G\sub{}2\nosupersub{} sometimes
aristate> 38,1-3 39,2 40,1 41,1 42,2 43,2 44,1 45,2<usually bifid> 47,3 48,1
49,1 50,2 51,2-3 52,2 54,1-3 55,1 56,3<hyaline> 57,1<tiny> 58,1 59,1/2 60,1-3
61,1 62,2 64,1 66,1 68,1 69,3<3 species> 70,2 73,1 74,2 75,1 76,1/2 78,5 79,6
84,5 85<about>,100 86,1&2&3&4 87<Metcalfe 1960; this project> 89<andropog>

# \i{}Anisopogon\i0{} <R.Br.>/
2<oat-like>,2 3,60-110 4,2 6,2 7,2 8,2-3 11,2<the membrane short to relatively
long, hairy on the back> 12,2 13,5 14,1 15,2 16,2 18,- 19,2 26,40-60 27,1 28,1
30,1<the slender prolongation 6-8 mm long, in the palea groove> 31,1<about 6 mm
long, with dense, white hairs> 33,2 34,2<the upper slightly longer> 35,2 36,2
37,2 38,7-9 39,1/2<usually with a single, abortive floret> 40,2 44,1 45,2 47,3
48,3 49,1 50,2 51,3<up to 8 cm long> 52,2<rounded on the back> 53,2 54,3 55,1
56,1<narrow, lanceolate> 57,1 58,2<two ‘stipoid’ and larger, the third smaller
and flimsier> 59,2 60,3 61,2<sparingly so, towards the apex> 62,2/3 63,1 64,2
66,2 67,1/2 68,2 70,1 73,2 74,1 76,2 78,3 82,2 85,1 86,5 87<this project>
89<anisopog>

# \i{}Bambusa\i0{} <Schreber>/
1<\i{}Arundarbor\i0{} Kuntze, \i{}Bonia\i0{} Balansa, \i{}Criciuma\i0{}
Soderstrom & Londoño, \i{}Dendrocalamopsis\i0{} (Chia & Fung) Keng f.,
\i{}Eremocaulon\i0{} Soderstrom & Londoño, \i{}Guadua\i0{} Kunth,
\i{}Ischurochloa\i0{} Büse, \i{}Leleba\i0{} Nakai, \i{}Lingnania\i0{} McClure,
\i{}Tetragonocalamus\i0{} Nakai – cf. Clayton and Renvoize (1986). Soderstrom
and Ellis (1987) refer \i{}Criciuma\i0{}, \i{}Eremocaulon\i0{} and
\i{}Guadua\i0{} to their subtribe Guaduinae, along with \i{}Olmeca\i0{}, and
place \i{}Tetragonocalamus\i0{} in the Arundinariinae, but revised generic
descriptions adequate for the present purpose are not available.> 2,2
3,(200-)500-3500 4,1 5,1 6,2 9,1 11,1-2 12,2 13<of pseudospikelets, these
solitary or in tufts, fascicles or capitula on leafless branches> 14,1 15,1 16,2
19,2 26,10-80 27,1-2 28,1 29,2 30,1 31,2 33,2 34,2 35,1 36,2 37,1 38,7-18 39,2
40,2/3 41,0-3<? – fewer than 4> 42,2 43,2 44,1-20<–‘many’> 45,1 46,2
47,1<usually>/2<\i{}Guadua\i0{}> 52,1-2 54,9-22 55,1 56,1 57,1 58,2 59,1 60,6
61,2 62,3<usually?> 66,2 68,2 70,1 71,1 72,1 73,1 74,3 76,2 78,2 79,4 81,15
85<about>,120 86,1&2&3&5 87<Metcalfe 1960; this project> 89<bambusa>

# \i{}Chloris\i0{} <O. Swartz>/
1<\i{}Actinochloris\i0{} Steud., \i{}Agrostomia\i0{} Cerv., \i{}Apogon\i0{}
Steud., \i{}Chloridopsis\i0{} Hack., \i{}Chloropsis\i0{} Kuntze,
\i{}Chlorostis\i0{} Raf., \i{}Geopogon\i0{} Steud., \i{}Heterolepis\i0{} Boiss.,
\i{}Leptochloris\i0{} Kuntze, \i{}Phacellaria\i0{} Steud., \i{}Trichloris\i0{}
Benth.> 2,1/2 3,10-300 4,2 6,2 7,1 11,2-3 12,2 13,2<rarely a single raceme> 14,-
15,2 16,2 18,1/2 19,1<on the dorsiventral rachis> 20,2 26,1.8-5.5 27,1 28,1<the
glumes usually persistent> 30,1 31,1<usually minute> 33,2 34,1<divergent>
35<(the longer) usually>,1 36,2 38,1-4 39,2 40,2<at least one of these
conspicuous – the spikelet ‘with two florets’> 44,1<rarely 2> 45,1<truncate>/2
47,3 48,1<usually>/3<<5%>> 49,1/3 50,1 52,1 53,2 54,1-7 55,1 56,1 57,1 58,1 59,2
60,3 61,1 62,2 63,1/2 64,1 66,1 67,1-3 68,1 69,1<6 species> 70,1 73,1 74,1/2
75,1/2 76,1/2 78,4 83,4 85<about>,55 86,1&2&3&5 87<Metcalfe 1960; this project>
89<chloris>

# \i{}Cynodon\i0{} <Rich.>/
1<\i{}Capriola\i0{} Adans., \i{}Dactilon\i0{} Vill., \i{}Fibichia\i0{} Koel.>
2,2 3,4-60(-100) 4,2 6,2 7,1 10,1 11,2<very short>/3 12,2 13,2 14,- 15,2 16,2
18,1 19,1 20,- 26,1.7-3 27,1 28,1/2 30,1/2<\i{}C. incompletus\i0{}> 31,2 33,2
34,1-2 35,1 36,2 37,1 38,1/1-3 39,1<normally>/2 40<(when present)>,2 44,1 45,1
46,1/2 47,1 52,1 54,1-4 55,1 56,1 57,1 58,1 59,2 60,3 61,1 62,2 63,2 64,1 66,1
67,3 68,1 69,2<2 species> 70,1 73,1 74,1/2 76,2 78,4 83,4 85,10 86,1&2&3&4&5&6
87<this project> 89<cynodon>

# \i{}Echinochloa\i0{} <P. Beauv.>/
1<\i{}Ornithospermum\i0{} Dumoulin, \i{}Tema\i0{} Adans.> 2,1/2 3,40-360 4,2
5,1/2 6,2 10,1/2 11<when present,>,3 12,2 13,2<the spikelets often hispid> 15,2
16,2 18<paired, or clustered in little secondary racemelets> 19,1 20,- 26,2.3-7
27,3 28,3 30,2 31,2 33,2 34,1 35<(the upper)>,1-2 36,1/2 38,5/7 39,2 40,1 41,1
42,1<<10%> rarely>/2 43,1/2 44,1 45,1 47,1<obtuse to apiculate> 52,2 53,1 54,5
55,1<the tip reflexed> 56,1 57,1 58,1 59,2 60,3 61,1 62,2 63,2 64,1 66,1 68,1
69,3<3 species> 70,2 73,1 74,2 75,1 76,1 78,5 79,5 84,2 85,30-40 86,1&2&3&5
87<Metcalfe 1960; this project> 89<echinoch>

# \i{}Eleusine\i0{} <Gaertn.>/
2,1/2<the culms flattened> 3,10-150 4,2 6,2 7,1 11,2 12,2 13,2 14,1/2<sometimes
forming a capitulum> 15,2 16,2 19,1 20,- 26,3.5-11 27,1 28,1/4<\i{}E.
coracana\i0{}> 29,2<except in \i{}E. coracana\i0{}> 30,1 31,2 33,2 34,1 35,1
36,2 37,1 38,3-5(-7) 39,1/2 40,2 44,3-15 45,1 46,1/2 47,1-2 52,1 54,3 55,1 57,1
58,1/2 59,2 60,3 61,1 62,2 63,1/3 64,1<0.9-2 mm long> 65,1 66,1 67,1 68,1 69,2<2
species> 70,1 73,1 74,1 76,2 78,4 83,4 85,9 86,1&2&3&4&6 87<Metcalfe 1960; this
project> 89<eleusine>

# \i{}Festuca\i0{} <L.>/
1<\i{}Amphigenes\i0{} Janka, \i{}Anatherum\i0{} Nabelek, \i{}Argillochloa\i0{}
Weber, \i{}Bucetum\i0{} Parnell, \i{}Drymochloa\i0{} Holub, \i{}Drymonaetes\i0{}
Fourr., \i{}Festucaria\i0{} Fabric., \i{}Gnomonia\i0{} Lunell, \i{}Gramen\i0{}
Krause, \i{}Hellerochloa\i0{} Rauschert, \i{}Leiopoa\i0{} Ohwi,
\i{}Lojaconoa\i0{} Gand., \i{}Nabelekia\i0{} Roshev., \i{}Wasatchia\i0{} M. E.
Jones> 2,2 3,2-200 4,2 5,2 6,2 7,1-2 8,0.2-15 11,1<sometimes ciliolate>
12,2<\i{}Leucopoa\i0{} being excluded> 13,5 14,1<usually>/2<<15%> rarely> 15,2
16,2 18,- 19,2 26,3-20 27,1 28,1 29,2 30,1 31,2 33,2 34,1 35,1 36,2 37,1-2
38,(1-)3-5 39,2 40,2 44,2-14<rarely 1> 45,1/2 46<when entire>,1/2 47,1/2/3
48<when present,>,1 49,1/3 50,1 51,1<usually>/2<sometimes, rarely somewhat
longer> 52,2 54,3-7 55,1 56,1 57,1 58,2 59,1/2 60,3 61,1/2 62,2 63,1 64,1/2/3
66,2<usually about as long as the grain, but sometimes elliptical and only half
as long> 68,2 70,1 73,1/2 74,1 76,1/2 78,1 79,2 80,7 85,360<or more>
86,1&2&3&4&5&6 87<Metcalfe 1960; this project; Aiken \i{}et al.\i0{} 1985>
89<festuca>

# \i{}Oryza\i0{} <L.>/
1<\i{}Padia\i0{} Moritzi> 2,1/2 3,30-300 4,2 6,2 7,1-2 9,1/2 11,1 12,2 13,5<axes
usually wavy, the spikelets appressed>/2<the primary branches often reduced to
racemes> 14,1 15,2 16,2 18,- 19,2 26,4-12 27<strongly>,1 28,1<i.e. above the
pedicel cup representing them>/- 30,2 31,2 32,1-2<represented only by a small
2-lobed cupule> 33<if present,>,2 34,2 35,1 36,2 38,0 39,2 40,1 41,2<small,
vestigial, no more than half the spikelet length, sometimes only bristles> 42,2
43,2 44,1 45,1 46,1 47,1/2/3 48<when present,>,1 49,3 50,1 51,1-3 52<strongly>,1
54,3-9 55,1 56,1<but narrower than the lemma> 57,1 58,2<but the membranous
flange may be narrow> 59,2 60,6 61,1 62,2 64,1/2/3 66,2 68,2 70,1 71,1 72,2 73,1
74,3 76,2 78,2 79,3 81,1 85,25 86,1&2&3 87<Metcalfe 1960; this project>
89<oryza>

# \i{}Panicum\i0{} <L.>/
1<\i{}Chasea\i0{} Nieuw., \i{}Coleataenia\i0{} Griseb., \i{}Dileucaden\i0{}
(Raf.) Steud., \i{}Eatonia\i0{} Raf., \i{}Eriolytrum\i0{} Kunth, \i{}Milium\i0{}
Adans., \i{}Monachne\i0{} P. Beauv., \i{}Phanopyrum\i0{} (Raf.) Nash,
\i{}Polyneura\i0{} Peter, \i{}Psilochloa\i0{} Launert, \i{}Setiacis\i0{} S.L.
Chen and Y.X. Jin (? – original description inadequate)> 2,1/2<but no
overwintering rosette – by contrast with \i{}Dichanthelium\i0{}> 3,20-400 4,1/2
5,1/2 6,1/2 9,1<<2%> rarely>/2 11,1/2-3 12,2 13,5<except in the
\i{}Stolonifera\i0{} group, where it consists of racemes and the distinction
from \i{}Brachiaria\i0{} breaks down> 14,1/2 15,2 16,2 18,- 19,2<except the
American Agrostoidea group, ‘\i{}Psilochloa\i0{}’, etc.> 26,1.4-6 27,3<with very
few exceptions: e.g. \i{}P. hemitomum\i0{}> 28,3/4 30,2<very rarely prolonged,
e.g. occasionally in \i{}P. heliophilum\i0{}: Zuloaga and Morone 1991> 31,2 33,2
34<nearly always>,1 35<(the longer)>,2 36<nearly always>,2<the
G\sub{}2\nosupersub{} truncate to pointed, very rarely shortly awn-tipped>
38,3-9 39<nearly always>,2 40,1 41,1<rarely 2> 42,1/2 43,2 44,1 45,1 46,1/2
47,1<rarely minutely apiculate> 52,2 53,1 54,3-11 55,1 56,1 57,1 58,1 59,2 60,3
61,1 62,2 63,2 64,1 66,1<linear in (e.g.) \i{}P. glutinosum\i0{}, \i{}P.
macranthum\i0{}, \i{}P. pilgerianum\i0{} = \i{}Psilochloa\i0{}> 68,1/2 69,1<5
species>/2<14 species>/3<4 species> 70<when biochemically
tested,>,1<C\sub{}3\nosupersub{}, or C\sub{}4\nosupersub{} NAD-ME or
PCK>/2<NADP-ME> 73,1/2 74,1/2 75,1/2 76,1/2<rarely> 78,5 79,5 84,2 85<about>,370
86,1&2&3&5&6 87<mainly Metcalfe 1960 and this project> 89<panicum>

# \i{}Phragmites\i0{} <Adans.>/
1<\i{}Czernya\i0{} Presl, \i{}Miphragtes\i0{} Nieuwland, \i{}Oxyanthe\i0{}
Steud., \i{}Trichoon\i0{} Roth, \i{}Xenochloa\i0{} Roem. & Schult.> 2,2
3,60-400<–1000 cm> 4,1-2<often somewhat persistent> 5,1<especially when main
culm damaged>/2 6,2 7,2-3 8,6-50 9,2 11,3 12,2 13,5 14,1<20-60 cm long, plumose,
the fertile lemmas surrounded by long white silky hairs> 15,2 16,2 18,- 19,2
26,9-16 27,1 28,1<at least above the L\sub{}1\nosupersub{}> 29,2 30,1 31,1<with
long fine silky hairs> 33,2 34,1 35,1 36,2 37,2<rounded on the back> 38,3-5 39,2
40,3 41,1 42,1<the stamens often 2>/2 43,2 44,(2-)3-10 45,1 46,1<acute to
acuminate or aristulate> 47,1/3<narrow-attenuate, muticous to aristulate> 48<(if
lemmas aristulate)>,1 49,3 50,1 51,1 52,2 54,1-3 55,1 56,2 57,1 58,1 59,1/2 60,3
61,1 62,2 63,3 64,1 66,1 68,2 70,1 71,1 73,1 74,2 76,2 78,3 82,5 85,3
86,1&2&3&5&6 87<Metcalfe 1960; this project> 89<phragmit>

# \i{}Poa\i0{} <L.>/
1<\i{}Arctopoa\i0{} (Griseb.) Probat., \i{}Neuropoa\i0{} Clayton,
\i{}Oreopoa\i0{} Grand., \i{}Paneion\i0{} Lunell, \i{}Parodiochloa\i0{} C.E.
Hubb., \i{}Poagrostis\i0{} Raf.> 2,1/2 3,(1-)4-150 4,2 5,2 7,1/2<often ending in
a boat-shaped tip> 8,0.2-12<rarely wider> 11,1/2<<10%> rarely> 12,2<<95%>>/3<or
gynodioecious, in subgenus \i{}Andinae\i0{}> 13,5 14,1/2 15,2 16,2 18,- 19,2
26,2-11 27,1 28,1 29,2 30,1 31,1/2 33,2 34,2/1-2<nearly always ‘subequal’, with
the G\sub{}1\nosupersub{} somewhat shorter> 35,1 36,2 37,1 38,(1-)3(-5) 39,1/2
40,2 44,(1-)2-13(-15)<the one-floreted species very unusual, perhaps restricted
to Malesia> 45<nearly always>,1<very rarely tridenticulate> 46,1 47,1/2<2–3 mm
terminal ‘awns’ in a very few species, e.g. in the southern South American
\i{}P. flabellata\i0{}> 52,1 53,2 54,(3-)5/7-11<<2%> rarely, e.g. in the
Australian \i{}Neuropoa\i0{}> 55,1 56,1/2 57,1 58,2 59<nearly
always>,2<occasionally ciliolate> 60,3 61,1 62,2 63,1 64,1 66,1 68,2 70,1 73,1
74,1 76,1/2 78,1 79,2 80,7 85<about>,500 86,1&2&3&5&6 87<mainly Metcalfe 1960;
this project> 89<poa>

# \i{}Zea\i0{} <L.>/
1<\i{}Mays\i0{} Miller, \i{}Mayzea\i0{} Raf., \i{}Reana\i0{} Brignoli,
\i{}Thalysia\i0{} Kuntze. = \i{}Zea mays\i0{} subsp. \i{}mays\i0{}> 2<robust>,1
3,200-450 4,2 6,2 11,2 12,1 13,-<peculiar: the female axillary, comprising a
stout, spicate spadix with spikelets in few to several longitudinal rows,
terminating in a tuft of long pendulous styles (‘silks’); the male spikelets in
terminal panicles of spiciform ‘tassels’> 14,- 15,2 16,2 18,2 19,2
20,1<male>/2<female> 25<male spikelets in pairs, two-flowered, with many-nerved,
membranous glumes. Lemmas and paleas hyaline, the florets with three stamens and
two cuneate lodicules> 27,2-3 28,4 30,2 31,2 33,2 34,2 35,2 36,2 37,- 38,0 39,2
40,1 41,1 42,2 43,2 44,1 47,1 52,2 54,3 55,1 56,1 57,2 60,0 61,1 62,2<at tip of
style> 63,1-2<or green> 64,2 66,1 68,1 69,3 70,2 73,1 74,2 75,1 76,1 77,1 78,5
79,6 84,6 85,1 86,3 87<Metcalfe 1960; this project> 89<zea>

Code: (Images) [Auswählen]

*COMMENT ~ Taxon images.

*TAXON IMAGES
# Agrostis <L.>/
     ag01.gif
          <@text x=96 y=650 w=800 h=-2 m
           t=\i{}Agrostis eriantha\i0{} var. \i{}eriantha\i0{}>

# \i{}Agrostis\i0{} <L.>/
     ag01.gif
          <@text x=96 y=650 w=800 h=-2 m
           t=\i{}Agrostis eriantha\i0{} var. \i{}eriantha\i0{}>
          <@item x=172 y=554 w=637 h=-1 c m>
          <@subject Habit - \i{}Agrostis eriantha\i0{} (plus call of peewee)>
          <@sound peewee.wav>
     ag25.gif
          <@subject Floret (plus call of magpie)>
          <@sound magpie.wav>

# \i{}Chloris\i0{} <O. Swartz>/
     ch19.gif
          <@subject Inflorescences>

# \i{}Cynodon\i0{} <Rich.>/
     cy01.gif
          <@subject Habit and ligule - \i{}Cynodon dactylon\i0{}>
          <@text x=120 y=898 w=350 h=-2 m
           t=\i{}Cynodon dactylon\i0{}>

# \i{}Eleusine\i0{} <Gaertn.>/
     el01.gif
          <@subject Habit and spikelet - \i{}Eleusine coracana\i0{}>

Mit sowas will ich mich nicht rumplagen müssen.

Martin

[Arno Grabolle]

Und ich habe immer noch das Gefühl, dass Du z.B. die Bedeutung von dieser These noch nicht so richtig begriffen hast: "Es muss möglich sein, mehrere Ausprägungen eines Merkmals [gleichzeitig] anzugeben."

Nein, habe ich nicht. Es konnte mir bisher auch niemand schlüssig erläutern.

Beispiel: Ich habe eine Linyphiide, der beide Hinterbeine fehlen (oder die Tibialbosten abgebrochen sind). Die anderen Beine haben jeweils 2 Tibienstacheln. Die Wiehle-Formel ist also 2-2-2-x. Nach aktuellem Stand des Wissens können also 2 Varianten infrage kommen 2-2-2-1 und 2-2-2-2. Wenn ich das Merkmal nicht anklicke, habe ich alle Arten mit den Merkmalen x,y,z in meiner Auswahl. Wenn ich aber beide infrage kommende Wiehle-Formeln anwählen kann habe ich meine Auswahl auf Arten mit Merkmalen x,y,z plus den beiden Wiehle-Formeln begrenzt, was trotzdem noch ein großer Fortschritt (sprich Eingrenzung der Anzahl) ist.

Anderes Beispiel: Ich habe eine Linyphiide vor mir, deren Palpus ich morphologisch nicht klar zuordnen kann. Wenn ich aus fünf morphologischen Varianten aber zwei auswählen kann, weil ich die anderen (trotz meiner Unsicherheit) mit Sicherheit ausschließen kann, dann bin ich auch hier einen großen Schritt weiter.

Natürlich kannst du dir auch vornehmen, alle Unsicherheiten, die beim User entstehen könnten vorherzusehen. Das geht aber faktisch nur begrenzt und ist unsicherer, als alle Merkmale so konkret wie möglich einzugeben und die Unsicherheiten beim User zuzulassen. Das ist es am Ende, was so ein System so flexibel und vielseitig macht.

Das mit der „ungenauen“ Ausschluss-Logik habe ich nicht verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen den Variablen-Typen. Aber wie ist es zu verstehen, dass ein „nein nicht zum Ausschluss der Art führt“? Wie funktioniert es dann mit dem Abwählen von Arten? Ist eine Art, die ich durch die Nicht-Auswahl eines Palpentyps rausgewählt habe, trotzdem noch in der Auswahl?

Arno

[Martin Lemke]

Beispiel: Ich habe eine Linyphiide, der beide Hinterbeine fehlen (oder die Tibialbosten abgebrochen sind).

Da bieten sich zwei Lösungen an:

1) Man verzichtet auf dieses Merkmal und versucht es vielleicht statt dessen mit einem anderen
2) Wenn man es unbedingt trotzdem anhand dieses Kriteriums will, zu dem man unvollstädige Daten hat, dann muss man eben ein anderes Werkzeug nehmen, das diese unvollständigen Daten verarbeiten kann.

Nach aktuellem Stand des Wissens können also 2 Varianten infrage kommen 2-2-2-1 und 2-2-2-2.

OK, dritte Möglichkeit. Man versucht mal die eine, mal die andere Variante. Es ist damit eine Frage der Bedienung des Systems.

Anonsten muss man damit leben, dass mein System diese Art Beantwortung nicht zulässt. Es steht Dir frei, ein anderes zu entwerfen und zu programmieren.

Verzeihe mir meine Ungeduld, aber siehe Aktuelle Lage; ich habe im Moment nicht die Zeit, irgend welche Neukonzeptionen zu diskutieren, zu konzeptionieren und schließlich umzusetzen. Der Tag hat nur 24 h und ich muss zwischendurch auch mal schlafen, arbeiten gehen, essen, trinken und nicht zuletzt auch mal nur ausruhen. Obiges System habe ich endlich mal gebaut, als ich unverhofft Zeit hatte. Kleine Nachbesserungen kann ich später einbauen, aber für ein neues Konzept bin ich nicht offen. Das musst Du oder Kevin selber konzipieren und entwerfen. Ich probiere es gern hinterher aus oder stelle der Lösung Webspace zur verfügung.

Natürlich kannst du dir auch vornehmen, alle Unsicherheiten, die beim User entstehen könnten vorherzusehen.

Was sollte denn dieser Blödsinn?

Das geht aber faktisch nur begrenzt und ist unsicherer, als alle Merkmale so konkret wie möglich einzugeben und die Unsicherheiten beim User zuzulassen.

Über Schwächen des Systems zu reden, bevor es ausprobiert wurde, ist mir zu abstrakt und theoretisch; noch dazu wenn es mich einen Haufen meiner Zeit kostet. Lasst uns doch abwarten, bis ich damit etwas weiter bin. Im Moment muss ich wegen dringender Wiki-Belange damit aber pausieren.

Aber wie ist es zu verstehen, dass ein „nein nicht zum Ausschluss der Art führt“?

Das habe ich oben ein oder zweimal erklärt. Lies es bitte oben nach.

Wie funktioniert es dann mit dem Abwählen von Arten? Ist eine Art, die ich durch die Nicht-Auswahl eines Palpentyps rausgewählt habe, trotzdem noch in der Auswahl?

Ich habe im Moment wirklich keine Zeit. Es brennt ganz aktuell ganz woanders.

Nur soviel (nochmal): Bei Klassifizierungen, die sich nicht scharf trennenlassen, ist die Art XY möglicherweise in verschiedenen der Alternativen vorhanden. Deshalb fliegen nicht gewählte Arten in der Auswahlliste nicht raus, sondern es wird nur die  Schnittmenge gebildet. Rausschmiss gibt es nur, wenn man zuwischen ja und nein wählen kann.

Bedenke bitte, dass jedes System, das man entwirft auch eine technsich-logische Lösung verlangt. Es reicht nicht zu sagen, die oder jene Frage muss auch gestellt werden können. Man muss auch wissen, wie das technisch zu lösen ist. Ich hatte nur eine Woche Zeit. Die ist längst verstrichen.

Martin

[pfeiffer]

OK, dritte Möglichkeit. Man versucht mal die eine, mal die andere Variante. Es ist damit eine Frage der Bedienung des Systems.

Jenau. Daher der schwierig zu erklärende Tipp, damit du nicht diesen Bedienungsdesignfehler gleich vom Anfang an begehst...

> Man muss auch wissen, wie das technisch zu lösen ist. Ich hatte nur eine Woche Zeit. Die ist längst verstrichen.

Es war auf keinem Fall als persönliche Kritik an deine Arbeit gemeint. Du hattest dich selber darüber beschwert, dass dein Projekt so wenig Resonanz gefunden hat.

[Martin Lemke]

OK, dritte Möglichkeit. Man versucht mal die eine, mal die andere Variante. Es ist damit eine Frage der Bedienung des Systems.

Jenau. Daher der schwierig zu erklärende Tipp, damit du nicht diesen Bedienungsdesignfehler gleich vom Anfang an begehst...

Zunächst einmal: Ich muss ökonomisch mit meiner Zeit umgehen. Wenn ich zuviel gleichzeitig auf dem Zettel habe, reagiert mein Körper mit Schlaflosigkeit, was er nur begrenzte Zeit schadlos aushält.

Hier nochmal der vermutliche Ablauf:

1) Entwicklung eines Frameworks (abgeschlossen)
2) Testen des Systems (in Arbeit) Muss aber erstmal wegen anderer Aufgaben unterbrochen werden.
3) Bewertung der Ergebnisse

Je nach dem, wie die Bewertung ausfällt:
4.a) Systen als fertig erklären (unwahrscheinlich)
4.b) Nachbessern (wahrscheinlich)
4.c) System als untauglich verwerfen (glaube ich nicht)

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich vor Schritt 4 weder ein Backend baue, technische Dokumentionen, noch Bedienanleitungen und FAQs erarbeiten werde.

Es war auf keinem Fall als persönliche Kritik an deine Arbeit gemeint. Du hattest dich selber darüber beschwert, dass dein Projekt so wenig Resonanz gefunden hat.

Kritik ist ja durchaus erwünscht. Nur der Tipp, alles ganz anders machen zu sollen, geht über die gewünschte Kritik hinaus. Wenn wir wider (mein) Erwarten doch bei bei Punk 4.c landen, können wir das noch immer tun.

Und beschweren habe ich mich nicht wollen, sondern ich hatte mich lediglich über die fehlende Resonanz gewundert.

Martin