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Populationsgenetik und Morphologie von P. palustris und riparia-Populationen

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Viktoria Wegewitz:
Hallo,

ich habe mal versucht, den Kraus-Artikel zu lesen.

Bei Spinnen gibt es kaum genital-morphologische Variation. Die funktionale Notwendigkeit, Sperma zu übertragen, führt zu einem Selektionsdruck, so dass die männlichen und weiblichen Kopulationsorgane koadaptieren. Diese Koadaptation führt dazu, dass Übergangsformen bei der Speziation nur kurz existieren. Anders ausgedrückt erlaubt/verursacht die geografische Isolation genetische Drift und somit Unterschiede in den Kopulationsorganen. Die so entandenen Popualtionen passieren schnell den Level der Unterarten aus dem genannten Grund. So entstehen Allospezies. Diese sind geografisch isoliert. Nach der Definition von Ernst Mayr erfüllen sie also den Bergriff der unterschiedlichen Arten. Diese Allospecies können bei sich überlappenden Populationen (sympatrisch) nicht koexistieren. Die Entwicklung von Allospecies hin zu regulären Arten, welche natürlich auch sympatrisch existieren können, erfolgt durch die Aneignung sich unterscheidbarer biologischer Eigenschaften.

Nach Ernst Mayr: „Eine Unterart ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden." Da bei den Spinnen sympatrisch keine unterschiedlichen Populationen existieren können, gibt es hier auch keine Unterarten, oder was? Das verstehe ich nicht - Tobias - bitte hilf mir (und korrigiere bitte das vorherige Geschriebsel, wenn notwendig. Es interessiert mich und vielleicht auch andere.) Ich dachte, sympatrische Speziation ist bisher selten nachgewiesen. Oder bedeutet das, dass eine allopatrische Speziation stattfand, aber die geografische Barriere nicht mehr existiert?

Martin Lemke:
Von dem, das Simeon schrieb, habe ich nichts verstanden.


--- Zitat von: Viktoria Wegewitz am 2021-01-31 20:30:07 ---Grob gesagt: Was ich anhand morphologischer Merkmale unterscheiden kann, ist eine Art.
--- Ende Zitat ---

Wenn ich an unterschiedliche Koppfdekorationen der Männchen von z.B. Oedothorax gibbosus denke, ist es anscheinend so einfach nicht.


--- Zitat ---Allerdings ist dabei oft die Frage, wie genau man hinschaut.
--- Ende Zitat ---

Die Variationsbreite ist hier schon ziemlich deutlich und ich glaube nicht, dass hier Fehler im Spiel sind.


--- Zitat ---Weiters gilt, dass zwei Sippen, die ich zwar unterscheiden kann, deren Merkmale aber überlappen, nur Unterarten sind.
--- Ende Zitat ---


Das Phänomen Unterart ist mir bis heute rätselhaft.


--- Zitat ---Motto: Was die Natur getrennt hat, soll der Mensch nicht zusammenlumpen – und umgekehrt.
--- Ende Zitat ---

Das klappt klar zwischen Birke und Blauwal. ;-)


--- Zitat ---„was fruchtbar kreuzbar ist, ist eine Art“.
--- Ende Zitat ---

Das ist das Kriterium, das mir geläufig ist. Und das soll nun doch nicht gelten? In der Arachnologie wird es experimentell angewandt, um Artgrenzen festzustellen oder zu widerlegen. Stichwort: Kreuzungsversuche.


--- Zitat ---Das ist völlig unsinnig,
--- Ende Zitat ---
[...]

Tja, und nun? Gibt es verlässliche Kriterien oder nicht?

Woran scheiden ssich die Arten denn dann? Und was sind dann Unterarten?

Martin

Viktoria Wegewitz:
Eine Art auf Grund der Annahme einer Gruppe von Individuen mit charakteristischen gemeinsamen morphologischen Artmerkmalen zu definieren ist schwierig, weil man entweder ausversehen zwei Arten definiert, obwohl sie zusammengehören oder eine Art feststellt, obwohl es zwei sind. Das ist ja das Urproblem und nur anhand der morphologischen Merkmale schwierig, wegen der von Martin erwähnten Variationsbreite.

In dem Biospecies-Konzept geht es darum, ob die Individuen einem genetischen Pool angehören, also eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Existiert eine Barriere, z. B. physisch, ist die Fortpflanzungsgemeinschaft nicht gegeben und es sind zwei Arten. Deswegen sind artifizielle Kreuzungsversuche unnütz, da diese in der freien Natur nie vorkommen würden. (Was die Natur getrennt hat, soll der Mensch nicht zusammenlumpen – und umgekehrt.)

Das ist das Konzept der Biospecies im Kraus-Paper. So, wie ich das verstanden habe, würde man eine, dieser Biospecies wieder im ursprünglichen Areal der Art zusammenbringen, würde sich diese wieder kreuzen. Aber daraus wären doch temporär wieder Unterarten gegeben, oder? Aber diese sind nicht stabil wegen des hohen Selektionsdruckes?

Kurz zu Unterarten: Im Überlappungsbereich ihrer Verbreitungsgebiete sind Unterarten durch Übergangspopulationen miteinander verbunden.

Im Kraus-Paper wird herausgestellt, dass Übergangsformen nur kurz existieren, und sich schnell Biospezies entwickeln. (wenn die Barriere gegeben ist.) Ganz verstehen tue ich das eben nicht, denn dann müsste jede abgegrenzte Population, unabhängig wie weit sie genetisch von der Ursprungspopulation ist, eine neue Art sein, auch die sogenannten „Übergangsformen“.


 

Tobias Bauer:
Ohne das jetzt ausufern lassen zu wollen: Was Kraus geschrieben hat, sind wertvolle Hypothesen, allerdings hat ihn die Realität schon widerlegt. Es gibt sehr viele Artengruppen/Paare (Xysticus cristatus-Gruppe, Walckenaeria antica/alticeps, Alopecosa pulverulenta/cuneata usw), die sich anhand des Barcodes nicht trennen lassen (aber anhand der Morphologie), was darauf schließen lässt, dass zumindest ein gewisser Genfluss über "Art"grenzen hinweg vorhanden ist und morphologische Merkmale eine Stabilität vorgaukeln, die so nicht vorhanden ist. Ob das jetzt Unterarten, Arten, die sehr selten den falschen Partner suchen oder Variationen einer Art sind, sei mal dahingestellt. Rainer hat hierzu schon sehr viel im Forum geschrieben. Bei den meisten Gruppen (Vögel, Reptilien, Säugetiere) findet man das ganze genetische Spektrum (separierte Populationen, Unterarten, Gradientarten, Ringspecies usw), und bei den Spinnen zeichnet sich ab, dass das dort eben auch so ist.

Zu sympatric speciation gibt es einen recht guten Englischen wiki-Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Sympatric_speciation

Interessant ist auch Ernst Mayr's "Cichlidenproblem"

Martin Lemke:
Viellen Dank für Eure Mühe. So richtig griffig und für mich nachvollziehbar verständlich ist leider nichts davon. Ich vermute, dass es generell gelegentlich mit Unschärfe behaftet ist; andernfalls müssten Arten ja nie aufgespalten oder synonymisiert werden.

Im Prinzip weiß ich ja, wie Arten getrennt werden. Warum man bei aller Schwierigkeit, dann auch noch Unterarten definiert, bzw. dies überhaupt für notwendig erachtet, verstehe ich nach wie vor nicht. Ist eine Erigone arctica maritima nun mehr eine Erigone arctica mit morphologischer Schwankungsbreite oder eine Erigone maritima?

Wie sieht es mit territorial getrennten Populationen sehr seltener Arten aus, die identisch aussehen und sich unter Umständen auch genetisch kaum unterscheiden? Es gibt ja so inselhafte Nachweise einiger Arten. Sind die nur "auf dem Weg" zur Arttrennung in ein paar tausen Jahren, falls die Inselpopulation nicht vorzeitig erlischt?

Martin

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