Vertragen Spinnen (Staubsauger)Lärm?

[Caroline Jansen]

Hallo wieder mal.

Diesmal habe ich eine allgemeine Frage zur Spinnenhaltung:
Vertragen Spinnen Lärm?

Also, ich meine jetzt nicht Lärm im Sinne von lauter Musik (das ist mir schon klar), sondern z.B. Staubsauger-Geräusche.
Wie ich schon in meinem letzten Beitrag erwähnt habe, halte ich mehrere Tegenaria atricas in meinem Zimmer und ab und zu muss ich mein Zimmer auch mal durch saugen.
Meine Frage ist nur, bedeutet das für die Tiere unnötigen Stress, wenn ich in meinem Zimmer staubsauge, wegen dem lauten Geräuschpegel? (Ich sauge schon extra gegen spät Nachmittag, damit ich die Spinnen nicht in ihrem Tagesschlaf störe  ) Oder ist es doch besser wenn ich die Terras für diesen Moment aus dem Zimmer nehme?

P.S: Äußerlich haben sich meine Spinnen jedenfalls nichts anmerken lassen wenn ich Staubsauge. Sie laufen weder wild im Terra rum, noch zeigen sie sonst irgendwelche Aktionen. Oder haben
       die nur Angst?

Würde mich über Antworten sehr freuen!

Gruß

Caroline

[Jörg]

Moin Caroline,

schön zu sehen, daß Du Dich um das Wohlergehen Deiner Pfleglinge sorgst, aber was (Staubsauger)-Geräusche angeht, mußt Du Dir wirklich keine Gedanken machen! 

Wenn eine Spinnen-Art ernste Probleme mit Störungen durch "normale" Haushaltsgeräusche hätte, würde sie sich erst gar nicht im menschlichen Wohnbereich ansiedeln. Und gerade Tegenaria atrica fühlt sich bei uns ja besonders wohl.

Kein Grund also, die Terrarien während des Staubsaugens auszulagern! Und falls Du nur nach Entschuldigungen suchst, nicht saubermachen zu müssen: Mit etwas Staub kommen z.B. Zitterspinnen-Netze erst richtig zur Geltung! 

Jörg

[Jonas Wolff]

Seltsam, um was sich manche sorgen 
Spinnen nehmen Schall über sogenannte Trichobothrien wahr. Das sind ganz feine dünne, meist leicht gefiederte Haare, die bei spezifischen Frequenzen vibrieren und dann einen Reiz auslösen. Untersuchungen an Cupiennius (einer mittelamerikanischen Jagdspinne) haben gezeigt, dass beim Beutefang nur sehr spezifische Frequenzen eine Reaktion auslösen. Gleiches kennt man von Netzspinnen, die nur bei hochfrequenten Vibrationen aktiv werden, wie sie durch zappelnde Arthropoden oder Fliegenflügelschläge produziert werden, nicht bei niederfrequenten, bspw. durch Wind.
Soll heißen, dass die Spinne das Staubsaugen gar nicht hört, weil es kein beutespezifischer Reiz ist.

[sylvia #1]

Soll heißen, dass die Spinne das Staubsaugen gar nicht hört, weil es kein beutespezifischer Reiz ist.

Nun, da wäre ich mir nicht so sicher Jonas... nur weil man nicht mehr darüber weiss, heißt das ja nicht, dass sie das Geräusch nicht wahrnehmen können. Dass Spinnen nur bei Beutegeräuschen deutlich reagieren ist irgendwie natürlich, aber auch wenn sie bei anderen Geräuschen nicht reagieren, kann man meines Erachtens nicht gleich daraus schließen, dass sie diese anderen Geräusche nicht hören! Der Mensch hat schon oft lange geirrt und vieles auch fehlinterpretiert in der Zeit der Wissenschaft... und auch das ist natürlich (menschlich).

Ach ja  seltsam, dass sich jemand um das Geräuschempfinden seiner Pfleglinge sorgt finde ich das eher nicht. Ich finde es sehr respektvoll. Und ich wünschte mir mehr Menschen die mit anderen Lebewesen und seien es NUR Spinnen respektvoller umgehen als das im allgemeinen getan wird...
LG
Sylvia

[Jonas Wolff]

Das sehe ich nicht so. Wahrnehmung ist immer sehr selektiv. Das ist bei uns Menschen nicht anders.
Ein Gehirn hat immer nur eine begrenzte Kapazität und kann gar nicht alle eingehenden Impulse verarbeiten.
Gerade bei Arthropoden muss das Gehirn äußerst effektiv und ökonomisch arbeiten, da hier die Anzahl der Neuronen noch mal um einiges limitiert ist (schon aufgrund der Größe). Wenn aus jeder Reizung auch ein Nervenimpuls hervor gehen würde, würde das Gehirn gar nicht mehr funktionieren, es würde sich aufhängen, wie ein Computer auf dem zu viele Programme auf einmal geöffnet wurden.
Bei Cupiennius ist es so, dass eine Reizweiterleitung tatsächlich nur dann stattfindet, wenn die Frequenz des Reizes in einem eng definierten Bereich lag. Das heißt, es kommt im Gehirn gar NICHTS an.

Und ich HABE Respekt vor anderen Lebewesen, aber ich könnte meine Arbeit nicht tun, wenn ich Spinnen ethisch mit Menschen gleichsetzen würde.

[Martin Lemke]

Gleiches kennt man von Netzspinnen, die nur bei hochfrequenten Vibrationen aktiv werden, wie sie durch zappelnde Arthropoden oder Fliegenflügelschläge produziert werden, nicht bei niederfrequenten, bspw. durch Wind.

Das Thema interessiert mich sehr (nicht der Staubsauger und Aspekte der Lämbelästigung von Spinnen). Hast Du Literatur dazu? Das Buch von Barth besitze ich schon.

Es gibt ein paar Hinweise, dass man mit relativ niederfrequenten Signalen (Diesel-Motoren) Spinnen anlocken kann, die sich dann darauf zu bewegen. Ich habe das mal als Nebenbemerkung in einem Beitrag über Spinnen in Australien aufgeschnappt. Ich hatte später bei einer zufälligen Gelegenheit selber mal beobachtet, wie, als ein Abschleppfahrzeug mit laufendem Motor in der Altstadt stand, eine Tegenaria von einem Grundstück aus darauf zu lief. Möglicherweise betrifft dieser Effekt nicht alle Spinnenfamilien. In dem genannten Film waren es wohl Vogelspinnen u. ä.

Ich will das unbedingt mal untersuchen und habe mir schon einen Signalgenerator dafür gekauft. Es kann natürlich sein, dass es weniger die niederfrequenten (für uns hörbaren) Anteile des Motorengeräusches sind, sondern etwa hochfrequente Oberwellen, die wir nicht wahrnehmen. Man müsste so ein Motorengeräusch mal aufnehmen und analysieren. Am besten über den Boden übertragen. Die notwendige Messtechnik habe ich dafür schon angeschafft.

Martin

[Jörg]

Ich hatte später bei einer zufälligen Gelegenheit selber mal beobachtet, wie, als ein Abschleppfahrzeug mit laufendem Motor in der Altstadt stand, eine Tegenaria von einem Grundstück aus darauf zu lief.

Bitte mache den Fahrer beim nächsten Mal darauf aufmerksam, daß er gerade eine der größten Spinnenarten der heimischen Fauna anlockt! Dann schnell ein Foto seines Gesichtsausdrucks machen und hier posten! 

Jörg

[Dennis Rupprecht]

nur weil man nicht mehr darüber weiss, heißt das ja nicht, dass sie das Geräusch nicht wahrnehmen können.

Demnach sind unsere ganzen auf Naturforschung beruhenden Fakten nur Annahmen. Wer weiß, ob Spinnen wie auch Insekten oder Pflanzen ihre Umwelt tatsächlich so wahrnehmen, wie es erforscht wurde.
Könnte ja möglich sein, das eine Fliege nicht durch sehr viele Augenfelder sieht, sondern ein einziges Bild vor sich hat. Oder so mancher Frosch, bei dem man erforscht hat, das er nur sich bewegende Dinge sieht. Letzteres kann man widerlegen, weil sie ja vor ihren sich langsam anpirschenden Fressfeinden flüchten würden. Aber vielleicht sind die Fressfeinde einfach nur schneller.

Grüße,
Dennis

[Jonas Wolff]

Das Thema interessiert mich sehr (nicht der Staubsauger und Aspekte der Lämbelästigung von Spinnen). Hast Du Literatur dazu? Das Buch von Barth besitze ich schon.

Kann ich dir gerade nichts konkretes nennen. Aber der entsprechnde Abschnitt zur "Neurobiologie" im "Biology of Spiders" von Rainer Foelix sollte einen Überblick bieten. Sowie der Abschnitt "Acoustic Signals" im Kapitel "Communication" im Buch "Spider Behaviour" von Mariella Herberstein. Spannend in der Hinsicht auch die Springspinnen der Gattung Portia, die durch bestimmte Vibrationen im geenterten Netz die Spinne anlockt (oder abschreckt) und dann attackiert (darüber gibt es massenweise Publikationen, schön zusammengefasst auch im Herberstein).

Ich hatte später bei einer zufälligen Gelegenheit selber mal beobachtet, wie, als ein Abschleppfahrzeug mit laufendem Motor in der Altstadt stand, eine Tegenaria von einem Grundstück aus darauf zu lief. Möglicherweise betrifft dieser Effekt nicht alle Spinnenfamilien.

Das ist eine interessante Beobachtung. Sowas wir mir noch nicht bekannt. Niederfrequente Signale spielen oft in der intraspezifischen Kommunikation eine Rolle. Bspw. von Wolfspinnen ist das bekannt. Die Signale werden durch Vibration des Opisthosomas oder Trommeln mit den Pedipalpen hervorgerufen und dann über die Laubstreu übertragen. Bei Tegenaria ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Weißt du noch, ob es ein Männchen oder Weibchen war?
Da fällt mir wieder diese recht gute Arte-Doku ein. Zum Thema ab Minute 29:30:
http://www.youtube.com/watch?v=30hI5LABqpU

[Martin Lemke]

Da fällt mir wieder diese recht gute Arte-Doku ein. Zum Thema ab Minute 29:30:
http://www.youtube.com/watch?v=30hI5LABqpU

Diesen Beitrag habe ich schon mal gesehen. Er ist es wert, ganz gesehen zu werden. Ich sehe, Christine Rollard kraxelt auf Bäume (für mich eine Traum, den ich bislang nicht verwirklicht sehe).

Die Idee, Spinnen mittels einer Stimmgabel aus dem Schlupfwinkel zu locken, ist interessant. Das sollte ich mal ausprobieren.

Martin

[sylvia #1]

Ein Gehirn hat immer nur eine begrenzte Kapazität und kann gar nicht alle eingehenden Impulse verarbeiten.
Gerade bei Arthropoden muss das Gehirn äußerst effektiv und ökonomisch arbeiten

Hallo Jonas
Irgendwie kann ich mich dunkel erinnern, dass wir so eine ähnliche Situation bezüglich Wissenschaft, Respekt etc  hier schon mal hatten und dass da irgendwie immer gleich so eine Abwehrhaltung kam, als sei man persönlich angegriffen worden... es geht doch überhaupt nicht darum dass DU keinen Respekt hast, vor was auch immer! Und ich denke, dass man solche Diskussionen hier eigentlich nie unsachlich führt (DU auch nicht) und daher sich - trotz vielleicht sogar fundamentaler Meinungsverschiedenheiten, die es ja durchaus geben kann - niemand angegriffen fühlen sollte.

Aber nun zu Deinen obigen Aussagen. Natürlich hat ein Gehirn - egal welcher Art! - immer nur eine begrenzte Kapazität, Impulse auf zu nehmen und zu verarbeiten.Und dies tut die Natur aber IMMER äußerst effektiv und ökonomisch je nachdem welcher Art das Gehirn gehört mit entsprechend anders gewichteten Sinnesleistungen, da haben Arthropoden keine Sonderstellung.Ein Adler nimmt "die Welt"und alle Reize daraus komplett anders wahr als eine Fledermaus und jedes dieser artspezifischen Gehirne arbeitet hocheffektiv und genau für die Art angepasst.

Und trotzdem nehmen Gehirne Reize wahr, die nicht unmittelbar sofort zu einer Reaktion des Organismus führen (müssen), die , ich sage das mal salopp vom Gehirn für die entsprechende Situation als " unwichtig " eingestuft und dann zwar registriert aber unbeantwortet abgespeichert werden... jeder Mensch kann sogar Mechanismen lernen dies selbst zu bewerkstelligen um zum Beispiel Juckreiz nicht mehr wahr zu nehmen oder störende Geräusche "auszublenden" etc pp

Ich möchte eigentlich nur davor warnen solche absoluten "das ist so und nicht anders" (sie hört nicht)  -Meinungen zu vertreten , weil der Mensch bei aller wissenschaftlichen Exaktheit nur seine eigenen Messungen interpretiert...und weil er vieles trotz der  wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht weiß (oder auch mal fehlinterpretiert oder zu eng interpretiert oder  oder oder ...)
Es ist halt nur eine These : sie hört nichts davon , eine andere These : vielleicht hört sie, reagiert aber nicht (weil Geräusch nicht mit Beutespektrumgeräuschen identisch)

LG
Sylvia

[Jonas Wolff]

Hallo Sylvia,
nein, angegriffen habe ich mich nicht gefühlt, vielleicht kam das falsch rüber.
Ich beobachte nur häufig, v.a. unter Naturfreunden, einen gewissen Anthropomorphismus. Das geht schon damit los, bei Spinnen von "Hören" zu sprechen. Gerade, WEIL uns Arthropoden so verschieden sind, können wir uns nicht mal im Ansatz vorstellen, wie es sich als Spinne so lebt. Wozu auch? Wenn wir Erkenntisse erlangen wollen zu der Frage "Hat eine Spinne Stress durch Staubsaugerlärm?", dann können wir dieser Frage nur auf rationaler, empirischer Ebene begegnen.

Punkt 2: Du sprachst von Mitgefühl und Respekt gegenüber deinen Mitlebewesen. Das finde ich einen wichtigen Aspekt. Ethik sollte m.E. bei unserem Umgang mit Tieren (insb. für die Nahrungsmittelproduktion) einen viel höheren Schwellenwert einnehmen. Doch wie weit gehst du damit? Bei vielen liegt die Schwelle des Mitgefühls bei Wirbeltieren, andere würden auch ein Insekt aus der Regentonne fischen und aufpäppeln. Aber wer lässt eine Zecke saugen, bis sie satt ist? Hier wird es nämlich unangenehm. Dabei ist die Zecke im Grunde sogar ein recht edles Tier, weil sie das Lebewesen, von dem sie ihre Nahrung bezieht kaum in seiner Lebensfähigkeit beeinträchtigt (dass sie Vektor für Krankheiten sein kann, dafür kann sie nichts)!

[Jonas Wolff]

Die Idee, Spinnen mittels einer Stimmgabel aus dem Schlupfwinkel zu locken, ist interessant. Das sollte ich mal ausprobieren.

Es geht meist auch mit zittrigen Handbewegungen.

[Rainer Breitling]

Es geht meist auch mit zittrigen Handbewegungen.

Oder mit einer elektrischen Zahnbürste.

Zu der interessanten Diskussion über die Lärmempfindlichkeit von Spinnen wollte ich noch anmerken, dass eine klassische Arbeit zum Herzschlag von Heteropoda venatoria behauptet, dass kleinste Störungen (das Klicken eines Lichtschalters, ein Türenschlagen am anderen Ende des Hauses) zu einer deutlichen Veränderung der Herzfrequenz der Tiere führen können. Wenn das stimmt, sind Spinnen wahre Sensibelchen, zumal H. venatoria ja genau wie Tegenaria ein echtes "Haustier" ist.

Beste Grüße,
Rainer

[Eveline Merches]

Interessantes Thema.
Ich trommle einmal die Woche in einer Trommelgruppe im Keller eines Wohnhauses. Seit geraumer Zeit kommt immer wieder mal eine Tegenaria angelaufen. Da es mein Job ist, diese dann nach draußen zu tragen, werden es wohl immer wieder andere Individuen sein, die womöglich durch unsere Trommelei angelockt wurden.

Ich trommle schon seit ca 20 Jahren mit dieser Gruppe. Dass die Spinnen auftauchen, ist mir aber erst dieses und letztes Jahr aufgefallen.

liebe Grüße
Eveline

[Ulrich Kursawe]

Hallo,

früher hat mein Sohn im "Spinnenzimmer" (dort stehen die Terrarien mit meinen Vogelspinnen) öfter mal Cello geübt. Daraufhin ist jedes Mal eine Avicularia sp. aus ihrem Unterschlupf hervor gelaufen und hat sich auf die Frontscheibe gesetzt. Dort ist sie dann relativ "nervös" herumgekrabbelt, ganz im Gegensatz zu ihrem "normalen" sehr ruhigem Verhalten. Ob sie nun die Töne direkt wahrgenommen hat, oder ob er ab und zu die Resonanzfrequenz der Scheibe getroffen hat und das die Spinne hervorgelockt hat, kann ich im nach hinein auch nicht mehr sagen, aber dass sie auf das Cellospiel reagiert hat war schon recht eindeutig. Durch ein Cello wird allerdings auch ein recht großer Frequenzbereich "abgedeckt", so dass das nicht unbedingt verwunderlich ist.

Viele Grüße,
Uli

[Martin Lemke]

Da kommen ja allerlei interessante akustisch induzierte Effekte ans Licht. Dieselmotoren, Trommeln, Chellospiel -- wo liegt da nur die Schnittmenge? Mechanische Reize (Stimmgabel, el. Zahnbürste ...). Für die el. Zahnbürste werden 333 Hz angegeben; das ist fast noch Bassbereich. Ich muss mir mal einen Versuchsaufbau ausdenken.

Ich betrachte das ja eher unter dem Aspekt der Artenerfassung als unter Lärmstress für Arthropoden. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass Staubsaugerlärm und auch das Staubsaugen an sich (!) nicht nur den menschlichen Nachbarn stört. Von der Hausmaus über die Staublaus wird es eine Vielzahl von Lebewesen irgend wie beeinträchtigen. Hygiene birgt immer auch eine Beeinträchtigung anderer Lebensformen. Ein objektives Gut oder Böse existiert in dem Zusammenhang nicht.

Ich denke, man sollte sich nicht zu viele Gedanken darüber machen. Das Leben in der globalen Artengemeinschaft bedingt immer und grundsätzlich Effekte unter einander. Das geschieht in erster Linie wertfrei. Die Bewertung an sich ist der einzige anthropologische Aspekt dabei.

Martin

[Caroline Jansen]

Oh weiha, da hab ich ja eine regelrechte Diskussionswelle ausgelöst. 
Aber interessante wissenschaftliche Beiträge.   
Danke für eure vielen Antworten.

Ist immer wieder interessant zu hören, was es noch für Fragen gibt auf die man noch nicht 100%ig eine Antwort weiß. Da bleibt wohl nur noch eins: Weiter nachforschen. Vielleicht finde ich ja mal heraus auf was für Geräuschfrequenzen Tegenaria reagiert (oder jemand anderes  ).

P.S.: Dann sauge ich mal weiter in meinen Zimmer. Ich brauch ja ohne hin nicht lange dazu. Wenn euch noch mehr Antworten zu diesem Thema einfallen, dass lasst euch durch meinen kleinen Zwischenbeitrag nicht stören. Ist sehr interessant. 

[Martin Lemke]

Oh weiha, da hab ich ja eine regelrechte Diskussionswelle ausgelöst.

Das ist grundsätzlich gut. Das bedeutet, das hier Diskussionsbedarf besteht. Und klar haben wir hier Leute, die solche Fragestellungen vollkommen unterschiedlich betrachten.

Wenn euch noch mehr Antworten zu diesem Thema einfallen, dass lasst euch durch meinen kleinen Zwischenbeitrag nicht stören.

Dein Beitrag ist wirklich kein Störfall.

Martin