Forum europäischer Spinnentiere
Projekte (Projects) => Weitere Projekte (more projects) => Einzelprojekte (Individual projects) => Thema gestartet von: Lothar Gutjahr am 2012-04-16 14:16:41
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In diesem thread können Kommentare und Fragen zum Thema "plumose Haare" diskutiert werden.
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Hi Lothar,
es gibt aber diverse Setae, nicht nur plumos (claviform, serrate, feathery, recumbant, usw.). Ein Zweck könnte es sein um kräftige Farben zu erzeugen. Ich denke Foelix spricht dieses Thema an in sein Biology of Spiders.
-K
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Hallo Kevin,
da diese Dinge noch recht dürftig untersucht zu sein scheinen, habe ich mir das Thema zum Mikroskopieren gestellt. Erst recht interessant wird das natürlich, wenn man da auch die anderen Formen vorfindet. Meine Anlage zum Stacken erstreckt sich ja bis in den µ-Bereich, wenn es dann mal darum geht, solche Haare im Detail zu studieren.
Zumindest gedenke ich dem Forum meinen Beitrag an Fotos beizusteuern. Ich bin Ingenieur und kein Biologe. Daher bin ich dann auch recht dankbar wenn ihr ein wenig mit helft bei dieser oder jener Interprätation. So war mein erster Eindruck, wie ich dieser Haare ansichtig wurde der, daß es sich um ein ähnliches System handeln könnte wie bei den sogenannten Flimmerhaaren und daß dies bei der Häutung der Beine wesentlich sein könnte.
Aufgefallen ist mir dann, daß Spinnenbeine ohne plumose Haare stark behaart sind. Da diese bisherige "stochastische" Untersuchung nur ein ganz winziger Anteil an der Artenvielfalt zugänglich machte, will ich nun den Versuch machen, das auf eine breitere Basis zu stellen.
Nebenbei :Ich habe dir zu deinem alten Mikroskop extra das FL 40 Objektiv spendiert, damit du problemlos in diesen Bereich vorstoßen kannst.
Lieben Gruß nach Berlin
Lothar
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Welche Methoden willst du denn verwenden? Mit Lichtmikroskopie kommst du da nicht weit.
Als Physiker interessieren dich vielleicht besonders farbgebende Schuppenhaare, wie sie z.B. bei Salticiden zu finden sind.
Morphologische Untersuchungen gibt's übrigens zu den verschiedenen Seta-Typen. Bei Gelegenheit such ich mal was raus.
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Morphologische Untersuchungen gibt's übrigens zu den verschiedenen Seta-Typen. Bei Gelegenheit such ich mal was raus.
Das wäre gut, Jonas -- wollte ich auch schreiben, nur ich kenne mich in dem Bereich nicht so gut aus.
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Lieber Jonas,
ja das wäre schön, wenn du da zu der Morphologie ein paar Quellen auftun könntest. Zur Zeit bin ich dabei meine Mikroskopie durch Zukauf von besseren Objektiven aufzupäppeln. Für das große Leitz Metalloplan ist auch eine Stackingvorrichtung im µm Bereich einsatzfähig. Mit der NEX-5 habe ich eine"Mikroskopkamera" erworben, die auf dem sogenannten APS Sensor immerhin 14,4 Megapixel speichert. Leider beobachte ich eine starke Erschütterung durch den Verschluss und bekomme so durch die Hintertür kleine Unschärfen. Aber da kann man ja immer noch eine andere Wahl treffen.
Langer Rede kurzer Sinn: So lange die Strukturen sich nicht hinter Herrn Abeé und seinen Gesetzen verstecken, glaube ich schon, daß da mit dem Lichtmikroskop noch einiges zu holen ist. Stacking im µ-Bereich läuft bei mir über einen bis in den Nanometerbereich verstellbaren Piezoaktuator von Physik Instruments, wie solche auch bei den Rastertunnelmikroskopen Anwendung finden.
Einen schönen Tag und vielen Dank im Vorraus
Lothar
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Die NEX-5 hat keinen Spiegel. Woher rührt dann die Erschütterung?
Martin
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Die NEX haben keinen Spiegel, aber immer noch einen mechanischen Verschluss. Der produziert kleine Erschütterungen, die bei großen Vergrößerungen wohl noch sichtbar sind.
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Danke Michael,
ja Martin so ist es und das Ding lärmt fast wie eine alte Agfa Klack. Ich habe jetzt die Vorrichtung in das Wandregal verschwinden lassen um dann, wenn es darauf ankommt, so lange belichten zu können bis die Vibration des Öffnens nicht mehr signifikante Auswirkung zeigt. Zuvor ging das nicht, weil während einer längeren Belichtungszeit selbst die Plattenzugriffe vom Rechner und erst recht Schritte in der Wohnung via Tischplatte zu Verwackelungen führen konnten. Jetzt habe ich bei einer Belichtungszeit von 0,8 bis einer Sekunde scharfe Bilder mit dem "Psychoterror" daß ich immer meine, es könnte noch besser sein, wenn der Schlitzverschluss nicht so hämmern würde.
Ich habe noch die Möglichkeit für besondere Ansprüche einfach ein anderes Objektiv zu nehmen. Aber es wäre natürlich toll, wenn man da mal durch ist und sagen kann, das wars. Gestern habe ich in Berlin das EL Nikkor 4/50mm gekauft, was ein Vergrößerungsobjektiv ist, aber im Macrobereich gerne verwendet wird. Einfach nur um mal zu schauen, ob die Vorschusslorbeeren berechtigt sind. Luminare, Photare und Co. sind ja unerschwinglich geworden.
So macht man sich Probleme wenn man sonst keine hat.
Gruß Lothar
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Moin Lothar,
mal so am Rande und etwas offtopic: Es waren doch schon lange mal Kameraverschlüsse in LCD-Technik geplant (superkurze Verschlußzeiten, null Erschütterung). Weißt Du, was daraus geworden ist?
Jörg
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Moin Jörg,
nein das habe ich nicht weiter verfolgt. Solche Äußerungen sind oft aus ganz einfachen Statements von Entwicklern hochgespielt worden. Da wird aus man könnte vielleicht, schnell eine Erwartungshaltung gebastelt. Das hatten wir schon mal in den 60.ern, wie die Sandia Labs. das PLZT entwickelt hatten. Das hielt dann in der Cockpitverglasung von Kampfbombern Einzug um Piloten vor atomaren Blitzen zu schützen der damals ebenfalls propagierte Kameraverschluss wurde das aber auch nie.
Was mich freute an der NEX waren die schnellen Bildfolgen von 2,3 Bilder pro Sekunde und ich dachte schon das löppt wie beim Video nur mit voller Auflösung. Mal programmiert und getestet. Klack,klack, klackediklack.... ich dachte mich trifft der Schlag. Da läuft das über den mechanischen Verschluss. Zumal ja die Frage im Raum steht, wieviel Arbeitszyklen kann ein solcher Verschluss. Mit dem Stacking kommt ja ohnehin schon sehr viel zusammen. So kann diese Spielerei ja auch noch teuer werden, wenn man die Lebensdauer so, wenn es blöd läuft auf wenige Monate zusammenzieht.
Der Videomode läuft dann ohne den Verschluss, macht aber leider nur das HDMI welches ich mit Video de Luxe 7 als Film mit Einzelbildern als bmp ausgeben kann. Damit dann in den Stacker, mal schauen. Im Moment steht der Umbau auf Schrittmotor an, welcher dann mit Video das "automatische Staking" abfahren soll. Der Getriebemotor bis jetzt war auch zu unruhig und zu grob für feine Einzelschritte.
Hier bin ich eine Ablaufsteuerung am planen, welche dann den Motor kurz ansteuert eine Wartezeit vorgibt, den Verschluss der Kamera auslöst wieder dreht und so weiter. Es wird wohl doch noch aufs Blitzen hinauslaufen, was die Steuerung ja auch mit übernehmen kann.
Gruß in die 60.er Wahlheimat
Lothar
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Hier mal was zu den schillernden Salticiden-Schuppen: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1096-3642.1979.tb01091.x/pdf
Zu den plumosen Haaren hab ich auf die Schnelle erst mal nichts gefunden, außer, dass sie in der Systematik als Merkmal bei bestimmten Familien eine Rolle spielen (z.B. Archaeidae). Habe diese Haare aber auch schon mal gesehen. Zur Funktion weiß ich nichts.
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Stacking im µ-Bereich läuft bei mir über einen bis in den Nanometerbereich verstellbaren Piezoaktuator von Physik Instruments, wie solche auch bei den Rastertunnelmikroskopen Anwendung finden.
Die Haare wirst du finden und fotografieren können. Aber vermutlich nicht besonders scharf. Stacking im µm-Bereich ist natürlich schon grenzwertig, wenn man die Maximalauflösung der Lichtmikroskopie (die ja von der Wellenlänge des Lichts abhängig ist) bedenkt. Nanometerbereich ist hier in jedem Fall irrelevant.
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Hallo Jonas,
danke für den Link. Mit den Nanometern, das mußt du so sehen, daß die Schrittchen beim Stacken eines sagen wir mal 8 µ Teilchens mit beispielsweise 30 Einzelaufnahmen schon im 250 nm Bereich landen. Wie man das am besten beleuchtet wird noch eine interessante Erfahrung werden. Ich will auch nichts versprechen, aber ich sage mal so, die Software muß sich aus dem ergebenden Nebel noch ein paar scharfe Pixel heraussuchen und verarbeiten. Ich bin da noch etwas optimistisch. Mit dem Auge sieht man wirklich nichts brauchbares mehr. Schau mer ma, sagen die hier unten.
Guts Nächtle
Lothar
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Der Getriebemotor bis jetzt war auch zu unruhig und zu grob für feine Einzelschritte.
Auch wenn er einen Schneckengetriebe antreibt?
Martin
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Mit den Nanometern, das mußt du so sehen, daß die Schrittchen beim Stacken eines sagen wir mal 8 µ Teilchens mit beispielsweise 30 Einzelaufnahmen schon im 250 nm Bereich landen.
Wie gesagt, bei einem 8µm macht es keinen Sinn zu stacken, allenfalls noch mit 3-5 Schritten, aber jedenfalls nicht mit 30, weil du das Teilchen schon in einer Schärfeebene hast.
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Hallo Jonas,
das brauchen wir hier nicht ausdiskutieren. das Ganze kommt auf ein paar Experimente mehr oder weniger nicht an. Wir sprechen vom Grenzgebiet und von Dingen, die zuvor noch keiner getan hat, oder zumindest nicht bekannt gemacht hat. Der Translator macht einen Gesamtweg von 100 µ und ob dann unter Umständen Schritte von 250 nm bei über 1000 x facher Vergrößerung nicht doch sinnvoll sind, wird sich zeigen. Da so ein Tanslatorpärchen schon mal muntere 5 Kiloeuro kostet, ist die Wahrscheinlichkeit gering, daß da viele unbekannte Bastler mit spielen. ( vielleicht irre ich mich?)
Da lasse ich mich weder von Herrn Abeé noch von sonstigen Theoretikern abbringen, wenn ich so etwas selbst erproben will. Also nichts für ungut, wenn ich deine Meinung nicht sofort beherzige. Es kann ja passieren, daß ich selbst sehr schnell zu der Überzeugung gelange, daß ich zu sehr dem Wunschdenken gefrönt habe. ( bin auch alt und bockig geworden was sich in einer Art Beratungsresistenz äußert.)
Gruß Lothar
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Ja, Lothar, ich wollte dich nicht von deinem Plan abbringen und erst recht nicht belehren, bin ja auch noch um einiges jünger...
Es waren nur ein paar Anmerkungen, aus eigener Erfahrung.
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Nicht umsonst sagt man: Probieren geht über studieren. Und wenn es nur das bestätig, das die Theorie beschreibt. Die Theorie des Herrn Abeé ist mir fremd; davon habe ich keine Ahnung. Die ultimative Instanz über alle Theorie ist immer die Praxis.
Martin
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Die Theorie des Herrn Abeé ist mir fremd; davon habe ich keine Ahnung.
Die Theorie besagt, dass die Auflösung bei der Lichtmikroskopie die halbe Wellenlänge des verwendeten Lichts nicht unterschreiten kann. Das sind ganz einfach die physikalischen Grenzen, die von den Gesetzen der Optik abhängen. Die Regel gilt für die konventionelle Lichtmikroskopie, in der modernen Fluoreszenzmikroskopie, die prinzipiell auch eine Form der Lichtmikroskopie ist, können heute mit speziellen Verfahren Auflösungen bis in den Nanometer-Bereich erreicht werden.
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Hallo Jonas,
ich sehe schon, das beschäftigt dich. Nur um die Antwort auf Martins Kommentar noch etwas zusätzlich zu deiner Antwort zu ergänzen: Das sichtbare Licht beginnt mit violett und endet mit dunkelrot, was einer Wellenlänge von 400 bis 750 Nanometer entspricht. das menschliche Auge ist am empfindlichsten bei grün und einer Wellenlänge von etwa 530 nm. Das grüne Licht als Beleuchtung verwendet und monochrom gearbeitet heisst nach Abeé dann, daß bei der Hälfte davon Ende der Fahnenstange ist. Hier wäre also nach Adam Riese das Arbeiten im Nanometerbereich möglich.
>>>Wenn da nicht die Unzulänglichkeit der Objektive wäre<<<
Wir haben von Objektiven gelesen, die bis zu 1000 Linien pro mm auflösen. Da sind wir bei 1 µ oder 1000 nm, aber es gibt noch bessere. Betrachtet man nun das Stacking etwas genauer, so geht es darum, aus dem Nebel der nicht mehr vernünftig brauchbaren Bilder die wenigen scharfen Pixel herauszuklauben und dabei Schritt für Schritt durch den interessierenden Tiefenbereich zu schreiten. In der Praxis zeigt es sich, daß die Spitzenbilder mit sehr kleinen Schrittchen und entsprechend hoher Aufnahmeanzahl entstehen. Die Ebenen mit scharfen Pixeln sollten sich etwas überlappen.
Genau hier taucht nun die Frage auf, in wie weit sieht die Software mehr als du und ich wenn wir uns das durchs Okular ansehen. Garantiert viel mehr würde ich sagen. Und so wird es bereits im 2 bis 10 µ Bereich notwendig sein die Stackingschritte im Nanometerbereich zu bewegen.
Ich habe gestern einen ersten Versuch gemacht die Höhe einer Linie im Druckbild des 20 € Scheins mittels Stacking zu erfassen. Bei über 1000 x facher Vergrößerung ist das natürlich nur noch weiche Landschaft und somit als Objekt nicht gerade geeignet.
Als Einheitsmuster für kleine Vergrößerungen scheint Millimeterpapier recht dankbar. Unten ist eine Aufnahme mit einem Nikon Planachromaten 2/0.05 gezeigt. Da gibt es keine Verzerrung und auch keine Farbfehler, da kommt richtig Freude auf. In Kürze werde ich damit mal an Spinnenbeine gehen.
Gruß Lothar
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In Kürze werde ich damit mal an Spinnenbeine gehen.
Ja mach' mal. Ich bin schon gespannt.
(Die Vergrößerung von dem Millimeterpapier ist ja noch nicht so gewaltig.)
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Ja das ist auch "nur" ein 2.er und somit für Macros geeignet. Oder besser gesagt für ganze Tiere, Köpfe oder einen Überblick. Wird sich aber hoffentlich auch bei einem Spinnenbein bewähren. Heute Morgen habe ich jetzt erst mal die Grundbedingungen verbessert. Zwei kräftige Stahlkonssolen mit einem Stück Küchenarbeitsplatte an die Wand geschraubt hält Vibrationen von Tisch und Fußboden fern und ich kann beruhigt mit 0,8 Sekunden belichten.
Ich wollte mit dem Planachromaten auch nur darauf hinweisen, daß es nicht gleichgültig ist, was man da unten drannschraubt, grins.
Gruß Lothar
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Hier nun mal eine Abbildung, auf welcher man die "plumosen Haare" in gefiederter Form erahnen/erkennen kann.
Das ist ein kleiner Ausschnitt eines Tegenaria spec. Beines. Vermutlich atrica
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/zer15bein800.jpg)
Zielsetzung dieses "Mini-Projektes" ist es zunächst, das Vorhandensein solcher oder ähnlicher Haare bei möglichst vielen Arten zu untersuchen.
Von daher bin ich auf die Mithilfe der Forenmitglieder angewiesen, mir verlorene einzelne Beine, Exuvien oder komplette Exemplare von bekannten Arten zuzusenden. Zur Zeit untersuche ich ob der Aufenthalt in Alkohol diese Haare verklebt oder gar ablöst. Bei einem kurzzeitigen Aufenthalt in hochprozentigem Ethanol konnte keine Veränderung festgestellt werden
Ich schlage vor, daß eine Portoerstattung von mir als zusammengefasste Spende ans Forum gehandhabt wird. Jede Sendung einzeln zu erstatten würde den Aufwand verdoppeln und mir unnütze Arbeit verursachen. Über eine rege Beteiligung würde ich mich freuen.
Liebe Grüße
Lothar
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Moin Lothar,
hattest du nicht auch ein kleines REM bei dir rumzustehen? Damit ließen sich die plumosen besser identifizieren...
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Guten Morgen Jonas,
ja, habe ich rumstehen seit dem Umzug aber noch nicht wieder in Betrieb genommen. Und da sich ein weiterer Umzug abzeichnet, werde ich wohl auch damit warten. Die Frage ist da natürlich, ob man so etwas ohne zu sputtern sehen kann. Müßte man versuchen. Mein TESLA was ich nach der Wende in SA hatte war bei niedrigen Spannungen ganz gut auf nichtleitende Dinge. Mit dem Akshi Leitz habe ich noch nichts dergleichen getestet.
Nur sollte es auch kein Problem sein mit dem Lichtmikroskop. Die gezeigte Aufnahme entstand ja via "Videostacking" mit reduzierter Auflösung mit dem "Makromat". Werde spaßhalber mal schauen wie groß der Unterschied sein wird, wenn man höherauflösende Einzelaufnahmen stackt, oder gar über das Mikroskop arbeitet.
Schönen Tag zu dir (Hier schon 22 Grad und Sonnenschein )
Lothar
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Moin Lothar,
ob's ohne Sputtern geht, kommt auf den Versuch an. Allerdings sind solche haarigen Strukturen um einiges schwieriges als, z.B. technische Oberflächen. Das Problem ist, dass sich die Haare schnell aufladen, wenn sie unter starken Elektronenbeschuss stehen. Dann gibt es Artefakte und unausgewogene Kontraste. Wenn die Haare dicht stehen fangen sie zudem an sich zu bewegen, weil es Anziehungen und Abstoßungen gibt.
Das LM-Bild oben ist schon mal ganz gut für den Anfang, aber um die plumosen Setae eindeutig zu identifizieren, brauchst du ein besseres Bild, weil viele taktile und chemorezeptive Setae auch mit solchen "gefiederten" Fortsätzen (sogenannten Setulae) besetzt sind, bei diesen im Ggs. zu den plumosen aber um den ganzen Schaft herum (also nicht wie eine Feder). Das kann man auf einem Bild wie oben nicht klar differenzieren.
Ist das ein Alkoholpräparat oder ist es luftgetrocknet? Tier oder Exuvie?
Gruß,
Jonas
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das war luftgetrocknet und ich habe das wegen der Bedenken als Test für 15 Minuten in Ethanol absolut liegen und gleich nach dem Trocknen forografiert. Ich meine auch etwas Unordnung in der hellen Stelle auszumachen, die vom "Baden" kommen könnte. Fotografiert aber trocken an Luft. Ich habe auch das Glück an meinem großen Leitz von 5X bis 100X lauter trocken Objektive ohne Deckglaskorrektur zu besitzen. Das Gerät wurde bislang für metallographische Zwecke genutzt. Von daher bin ich guter Dinge, daß sogar einzelne Härchen darstellbar sind.
Gruß Lothar
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Mein Tipp: Nimm entweder Alkoholpräparate und fotografiere diese in Alkohol oder nimm luftgetrocknete Proben und halte diese fern von Flüssigkeiten. Wenn du Alkoholproben an der Luft trocknest, verkleben die Haare.
Alternative: Du machst eine Kritisch-Punkt-Trocknung.
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Hallo Jonas,
nein CO2 Flaschen passen nicht auch noch in mein Arbeitszimmer. Von daher nichts mit "Kritisch-Punkt-Trocknen. Aber das Fotografieren in der Brühe kann ich mal testen. Das habe ich bisher gefühlsmäßig abgelehnt, weil ich mir sage, daß die Sichtbarkeit dieser winzigen opaken wenn nicht gar transparenten Härchen im wahrsten Sinne des Wortes baden geht.
Hier nun mal ein Ausschnitt von einem Einzelfoto eines Trockenpräparates :
Leitz NPL 20X/0,35 auf Metalloplan mit NEX-5
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/ausschn800.jpg)
Man sieht, daß selbst bei etwas über 200 x facher Vergrößerung die Tiefenschärfenprobleme enorm sind, da die Härchen nicht paralell zum Bein liegen.
Aber hier zu stacken bedarf vermutlich schon des Umbaues auf den Piezotranslator.
Hier noch das nass gewesene Präparat aus Einzelfotos mit höherer Auflösung gewonnen:
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/hand-red1000.jpg)
Auf dem linken größeren Haar sind Beleuchtungsartefakte zu sehen. Das Bild wurde partiell gestackt um ein Verschmieren mit den darüber befindlichen Haaren zu vermeiden.
Gruß Lothar
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So der Test im Alkohol zu forografieren ist gemacht. Wie befürchtet ist von den Plumosen Haaren wenig bis nichts zu sehen.
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Wie befürchtet ist von den Plumosen Haaren wenig bis nichts zu sehen.
Da kommt für mich die Frage auf, wie sinnvoll es ist, für Dich weiterhin Spinnen zu sammeln. Die liegen bei mir natürlich alle in Alkohol.
Martin
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Ja Martin,
da habe ich auch schon darüber nachgedacht. Zum einen habe ich jetzt am Wochenende zwei Planapochromate mit großem Betrachtungsabstand bei ebay ergattert und hoffe, daß ich damit besser auf die Oberfläche der Beine durchschaue ohne das Objekt zu berühren. Das heißt erst mal einen weiteren Versuch abwarten.
Variante zwei wäre dann mein ursprünglicher Wunsch, von einer bereits bestimmten Spinne jeweils nur ein einzelnes Bein, aber trocken. Dazu könnte ich dir kleine Probenbehälter von meinem Kryoosmomaten zur Verfügung stellen. Die sehen wie die 1,5ml Reaktionsgefäße / Probenbehälter aus nur kleiner (0,5ml)
Jetzt warten wir mal ab, was die neuen Objektive bringen. Bisher war es so, daß bei hohen Vergrößerungen längere Borsten gegen den Objektivrand stoßen und dann die gesamte Aufnahmeserie zu verwerfen ist.
Einen schönen Tag wünscht
Lothar
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Variante zwei wäre dann mein ursprünglicher Wunsch, von einer bereits bestimmten Spinne jeweils nur ein einzelnes Bein, aber trocken
Bei mir gibt es keine trockenen bestimmten Spinnen. Ich schicke Dir am besten, was ich bereits habe und Du schaust, ob Du damit etwas anfangen kannst. Wenn nicht, kann ich mir weitere Mühe sparen.
Martin
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Einverstanden !
Gruß Lothar
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Lieber Martin,
die Sendung ist eingetroffen man dankt. Hier gibt es ein weiteres Objektiv, welches gestern im Rahmen einer Tauschaktion den Besitzer gewechselt hat.
Das ist ein 50/0,45 mit ULWD (ultra long working distance) Normalerweise ist man 3 bis 5 Zehntel mm vom Objekt weg und bekommt Probleme das Bild zu verschieben, wenn man Fühler oder längere Haare berührt. Dieses 380 Gramm schwere Teil läßt einen Arbeitsabstand von 20 mm zu. Darunter gleich eine erste Testaufnahme an der alten T.atrica Exuvie
Werde Sonntag mal versuchen wie ich mit den "Alkoholleichen" klar komme.
Frohe Pfingsten
Lothar
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Es gibt auch Objektive, die explizit zum Eintauchen gedacht sind. Vielleicht ist das etwas.
Martin
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Lieber Martin,
ich hatte zum Ortholux, welches ich inzwischen abgegeben habe spezielle Eintauchvorsätze für die Auflichtobjektive vom Typ "Ultropak" Damit habe ich vor etwa einem Jahr experimentiert, war aber unzufrieden. Und die sogenannten Immersionsobjektive sind dazu gedacht mit einem Tröpfchen Öl zwischen Front-Linse und Deckglas des Präparates zu arbeiten. Ich werde aber noch mal recherchieren ob es da etwas adequates gibt.
Ich habe heute etwas experimentiert und mit der Xysticus cristatus eine nasse und eine trockene Fotosession durchgezogen.
Es zeigt sich, daß unter Alkohol starke Turbulenzen durch die Verdunstung auftreten und sogar leichte Schleier von vielleicht Ausscheidungen der Spinne im Bild unterwegs sind. Feinheiten, die plumosen Haaren entsprechen werden nicht aufgelöst. Dafür habe ich mal ein paar andere Details geschossen, welche allgemein interessant sein könnten.
Gruß Lothar
Edit: Nachtrag; Bilder 2 und 5 sind leicht gestackt die anderen sind Einzelaufnahmen.
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Es zeigt sich, daß unter Alkohol starke Turbulenzen durch die Verdunstung auftreten und sogar leichte Schleier von vielleicht Ausscheidungen der Spinne im Bild unterwegs sind.
Das hast Du sehr gut formuliert. Diese Effekte habe ich auch und die erschweren das Fotografieren sehr. Strahlt Deine Beleuchtung Wärme ab?
Feinheiten, die plumosen Haaren entsprechen werden nicht aufgelöst.
OK, dann sammle ich erstmal nichts weiter für Dich. Oder ich muss meine Sammelei völlig umstellen, auch weil ich selber bessere Bilder machen will. Das tolle gestackte Bild des Finnen war ja auch an einer trockenen Probe entstanden. Ungern will ich alle Tiere einzeln sammeln. Gibt es eine trockene Tötungsmethode?
Martin
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Eigentlich so gut wie keine Wärme, denn ich beleuchte momentan mit den beiden 1 Watt LED´s an den Feuerzeugschwanenhälsen indirekt. Ich fülle allerdings mit 100 % Ethanol auf und da ist die Verdunstungsrate hoch. Da wird man auch wenig dagegen tun können. Ich habe die Xysticus immer noch im Schälchen und lasse mal ganz durch trocknen und gehe dann noch einmal mit starker Vergrößerung drann. Das witzige ist dabei, daß die Schärfe der Bilder von der Belichtungszeit bestimmt wird, weil das Wunderwerk Sony NEX-5 so mit ihrem Verschluß lärmt, daß die Bilder bei kurzen Belichtungszeiten zwischen 1 /30tel und 250.stel von der Vibration verwackeln. Ich reduziere das Licht schon, um mit etwa 1 Sekunde zu belichten. Dann geht die Vibration nur noch wenig ein.
Die neuere NEX5-N kann so eingestellt werden, daß der erste Vorhang schon vorher offen ist, erst ab dieser Kamera ist die als Mikroskopekamera wirklich tauglich. Wer also schreibt, daß diese Systemkameras wegen des fehlenden Spiegels ideale Mikroskopkameras seien gehört mit dem Klammersack gepudert.
Die Frage nach trocken töten mag für einelne Tiere zu Hause einfach sein. Ich würde ein wenig Zellstoff in das Gefäß tun mit etwas Äther und anschließend für ein Stündchen oder bis zum nächsten Tag ins Tiefkühlfach. Für das Sammeln bei einer Exkursion wäre das alternativ ein Isolierbehälter mit Trockeneis. Hat man aber auch nicht gerade zur Hand.Vielleicht reicht auch ein stickstoffgefluteter Behälter ?
Ich werde mich dann auf die bisherige Vorgehensweise beschränken und um Exuvien oder einzelne verlorengegangene Beine betteln.
Schönen Feiertag noch
Lothar
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Moin Martin,
jetzt sieht es so aus, daß man im getrockneten Zustand bestenfalls erahnen kann , daß da mal etwas war. Die angehängten Aufnahmen sind mit dem 50 x fach Objektiv für die Details wie Augenhügel Bein gemacht und die beiden Überblicke mit einem Uralt Leitz Summar 8cm.
Ich habe die gefundenen Stellen, die ehemalige plumose Haare gewesen sein könnten mit Pfeilen versehen. Ich prüfe das noch bei den anderen Arten. Es sieht aber bis jetzt nicht zielführend aus. Aber trotzdem erst mal vielen Dank, für die Arbeit die du damit hattest.
Gruß Lothar
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Alkohol als Enthaarungsmittel.
Martin
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Nöö ich denke eher, daß der Alohol die verklebt. Auf der anderen Seite könnte das Zeug was da herumtrudelt auch da her stammen ?
Wobei man an dem Palpus des Neriene peltata Manderls auch andere Schwebstoffe hängen sieht. Das ist ein Zufallstreffer, denn ich habe vergessen den x-y-Tisch drunter zu nehmen und muß das Blockschälchen von Hand verschieben. Das ist bei diesen Mikrospinnen nicht so einfach etwas wiederzufinden.
Gruß Lothar
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Hier mal wieder ein Tegenariabein mit "Knie". Im Gegensatz zu den vorigen Bildern war ich da mal mit etwas Bildverarbeitung drann um ein saubereres Erscheinumgsbild zu bekommen.
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/knietaclc.jpg)
Auf der linken Seite sieht man ein einzelnes abgebrochenes "Federchen" dieser plumosen Haare.
Gruß Lothar
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Geht es eigentlich wirklich um plumose Haare oder mehr darum, den Grenzbereich der Lichtmikroskopie zu erkunden?
Ansonsten müsste ja wenigstens eine Theorie zu den plumosen Haaren postuliert sein, die es entweder zu belegen oder zu widerlegen gilt.
Martin
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Lieber Martin,
um das eine zu ermöglichen, geht das andere einher. Gestern meine ich durch einen Zufall meine Darstellungsmöglichkeit noch einmal gesteigert zu haben. Wobei derzeit ein gewaltiger Umbau des bisherigen "Makromaten" zu einem universellen Foto-Mikroskop anläuft.
Hier noch von der alten Vorrichtung eine hohe Vergrößerung des T.atrica Beinchens
Carl Zeiss Jena Planapochromat 16X/0,20 via relay lens auf CMOS-5MP
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumose2cl.jpg)
Diese zweite Aufnahme zeigt das "Federchen" (plumoses Haar) welches in der vorigen Aufnahme
lose hängt. Carl Zeiss Jena Planachromat 25x/0,50
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumosescl.jpg)
Das ganze spielt sich an einem Bein von Tegenaria atrica unterhalb der "Kniekehle ab.
Meine laienhaft entstandene Theorie, daß diese Art Härchen ähnlich den Flimmerhärchen bei der Häutung helfen, ist nicht mehr tragbar, da von den bisher untersuchten Spinnen die wenigsten über solche Haare verfügen. Als nächstes würde ich mir je ein Bein weiterer Tegenariaarten wünschen. (trocken) Das kann auch von Exuvien sein.
Gruß Lothar
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Trockene Spinnen fallen bei mir einfach nicht an. Vielleicht kannst Du mal Rainer Foelix wegen fer plumosen Haare befragen?
Martin
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Ja Martin,
es sieht so aus, daß es an der Zeit ist sich mal schlau zu machen.
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/nik5cl.jpg)
Heute finde ich zufällig heraus, wie diese Aufnahme zum testen ob das Objektiv noch Reserven hat, vergrößert wurde, daß Tegenaria domestica diese Haare auch haufenweise auf dem Kopf zur Schau trägt.
Das ist eine Ausschnittvergrößerung von obigem Foto. Schade, daß man das nicht mehr erlebt, bis denen die Flügel gewachsen sind.
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumoshead.jpg)
Wenn man die Federchen grün einfärbt und die Kugeln etwas färbt, gibt das ein echtes Spinnenweihnachtsbild, grins
Gruß Lothar
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Sorry,
aber das hat mich doch ziemlich motiviert da noch genauer hinzuschauen und da habe ich das mit dem 16x/0,20 Planapochromat von Carl Zeiss Jena noch mal gestackt:
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumczj16cl1000.jpg)
Gruß Lothar
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Impressive! Could it be a calendar picture?
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Hi Frits,
yes why not ? One could also use a litle green and red color and make it a Xmas-pic. Right ? to be used in week 52, grin.
greets Lothar
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Now I know why Tegenaria's always look so scruffy; it looks like this kind of hair is probably good at retaining all kind of dust and sand particles.
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I just looked at Argiope bruennichi legs and could not see any of those hairs. Perhaps used by "Florwalkers" only ? We have to find out about.
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Da sich ja fast alles fortentwickeln läßt, ist es mir heute Morgen gelungen, diese "plumosen Haare" mit einem partiellen Stack noch besser sichtbar zu machen man erkennt sogar Strukturen auf den feinen Härchen:
Altes Carl Zeiss Jena Objektiv Apochromat 10/ 0,30 160/- via Balgen, dem Kombikorrekturglied an NEX-5
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumos1000.jpg)
Diese Steigerung wurde mit einer Eigenbau-Korrekturlinsenkombination aus einem alten Polaroidlameraobjektiv und einem 2 x Konverter erzielt. Einen partiellen Stack nenne ich das, weil nur diejenigen Bilder einer Serie verwendet werden, welche das Objekt der Begierde zeigen.
Gruß Lothar
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Mich erinnern diese Haare am ehesten an Federn. Gefiederte Spinnen sozusagen.
Martin
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deswegen ja auch plumos, oder?
LG,
Jonathan
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Hallo Lothar,
das sieht gut aus - damit kommst du weiter.
Jetzt wird natürlich interessant wo du diese Haare findest und ob es unterschiedliche Typen gibt.
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Moin Lothar,
wow, das letzte Bild ist wirklich außergewöhnlich! Und richtig "kalenderisch"! ;-)
Jörg
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Ja Jonas,
und dann ist es schade, daß wir allesamt es nicht mehr erleben, wenn die ersten Spinnen Flügel bekommen.Geins. Spass bei Seite. Bei A. bruennichi habe ich gar keine vorgefunden. Durch meine erste Sichtung dieser Haare an den Beinen und meiner Eingebung, daß diese Härchen eine ähnliche Funktion wie die Flimmerhärchen in der Luftröhre haben könnten und bei der Häutung helfen, hatte ich gar nicht am Körper nach denen geschaut. Um so verblüffter war ich bei der letzten T.domestica, daß es überall diese Haare hat.
Gruß Lothar
Hallo Jörg, kannst du gerne haben. Die großen haben so 3300 Pixel Breite
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Moin Lothar,
vielleicht solltest du auch abseits der netzbauenden Spinnen gucken.
siehe unten
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Hallo Jonas,
ich bin für alle Arten offen. Und irgendwann kommt vielleicht der Knall, wo es sich klar aufzeigt, warum wer Federn trägt. Ich bin für Exuvien und trockene Spinnenreste immer dankbarer Abnehmer. Gerne natürlich mit kleinem Zettel wer wie heißt,grins.
Schönen Abend
Lothar
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Moin Lothar,
hast Du festgestellt, ob alle Beine einer Spinne die Plums-Haare tragen?
Lars Friman
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Hallo Lars,
nein das habe ich noch nicht getan, da ich zum Teil nur einzelne Beine zur Verfügung hatte und auch dort erst mal ganz unwissenschaftlich die Vermutung zu Grunde gelegt habe daß es da keine Unterschiede gibt. Die auf dem ganzen Körper "plumsbehaarte" T.domestica liegt hier links auf meiner Tastatur zum Austrocknen. Da kann ich aber sicherheitshalber mal alle achte kontrollieren und wenn wir schon in die Richtung denken, schau ich mir dir zu Liebe auch noch die restlichen Dinge wie Kiefertaster etc. an.
Ein schönes Wochenende zu euch hoch
Lothar
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Moin Lothar,
grad gesehen bei Hyptiotes:
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Guten Morgen Jonas,
danke für den Querverweis. Auf diesem Bild sieht das ja beinahe wie echte Federn aus mit vergleichsweise dicken Kielen. Genau anschauen muß ich das später; bekomme gleich eine Lieferung Küchenmöbel für das neue Domizil.
Gruß Lothar
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grad gesehen bei Hyptiotes:
Das ist interessant! Federhaare scheinen also kein reines Familien-Merkmal der Agelenidae zu sein. Textrix denticulata hat übrigens gar keine plumosen Haare.
Wurde die Aufnahme bei Hyptiotes unter Alkohol, Wasser oder trocken aufgenommen?
Martin
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grad gesehen bei Hyptiotes:
Das ist interessant! Federhaare scheinen also kein reines Familien-Merkmal der Agelenidae zu sein.
Nein, bei Gnaphosiden habe ich sie auch schon gesehen (siehe einige Postings vorher).
Wurde die Aufnahme bei Hyptiotes unter Alkohol, Wasser oder trocken aufgenommen?
Trocken. Tier war aber noch relativ frisch.
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Nein, bei Gnaphosiden habe ich sie auch schon gesehen (siehe einige Postings vorher).
Die Ergebnisse sollten irgendwo übersichtlich dargestellt werden. Ich habe nicht immer Zeit und Muße alle Postings zu lesen.
Heute habe ich eine juvenile Hyptiotes p. unterm Bino. Sieht aus, als lägen die plumosen Haare am Opisthosoma wie eine Daunenschicht unterhalb der sonstigen Behaarung. Auf den Hinterbeinen sind auch welche. Ich schaue später mal genauer.
Martin
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@ Lothar:
Wenn du mal Zeit und Muße hast, such doch mal die Morphbank durch: http://www.morphbank.net/MyManager/?keywords=spider+seta
Stichworte z.B. "spider seta".
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Hallo Jonas,
danke für den link. Die ersten 7 von 103 Seiten habe ich schon mal überflogen. Der Rest muß warten. Aber das ist schon eine tolle Sammlung ! Nun warte ich noch auf den Durchbruch mit der Beleuchtung um annähernd in die Vergrößerung lichtmikroskopisch vorzudringen. Auch fehlt vermutlich noch das richtige Objektiv ?
Gruß Lothar
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Lothar, du kannst, wenn du auf die Dateinamen klickst, genauere Informationen zu den Objekten finden. Da hast du dann neben der Spezies (die einem in den meisten Fällen nichts sagt, da fremdländische Arten) auch die Familie und kannst dann schon mal eine Liste erstellen, wo es sich lohnen würde näher zu gucken.
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Hallo,
ich wollte es nicht glauben und habe schon Ausschlussversuche gegen optische Artefakte gemacht. Aber es ist so, die plumosen Haare sind nichts spinnespezifisches. Heute Abend habe ich unter großen Anstrenguungen mit der Beleuchtung wenigstens ein schlechtes Stackingbild machen können.
Und wo ? In den "Augsbrauen" einer Honigbiene ! Das Foto entstand über dem Augenwinkel der Biene und zeigt klipp und klar diese plumosen Haare.
Bausch & Lomb 50x U.L.W.D. vor Sigma 105 mm an NEX-5
(http://www.lothars-wolke.de/mikroforum/mikrofoto/plumbienclc.jpg)
Interessant ist auch die Behaarung auf den Augen der Biene.
Vor lauter Schreck habe ich vergessen die Größe der Haare zu messen.
Gruß Lothar
Nachtrag: In dem Foto wimmelt es von kreuzförmigen Sternchen. Das sind die bei diesen Vergrößerungen entstehenden Beleuchtungsartefakte, welche selbst bei diffuser Beleuchtung noch an glänzenden Stellen entstehen und so einen Stack vermiesen können.
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Und das lässt euch kalt ?
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Hallo Lothar,
Haare, die mit feineren "Häärchen" besetzt sind, sind bei Arthropoden nichts Ungewöhnliches. Um eine Homologie zu klären müsste man sich die Feinstruktur anschauen. Im Bild sieht man schon, dass die Haare eine andere Struktur haben.
Im Anhang mal ein Detail einer plumosen Seta von einem Malthonica ferruginea Weibchen.
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Guten Abend Jonas,
danke für die REM Aufnahmen. Zeigen die doch auf, wo ich gerne lichtmikroskopisch hinmöchte. Das Hauptproblem ist dabei die Beleuchtung.
Übrigens, falls du zufällig mal auf einen "Verrückten" stoßen solltest , der gerne an einem REM herumschrauben möchte, für 550,-Euro gebe ich mein Leitz-Akashi ab. Inklusive fettem Trafo 230 Volt nach 127 und Vakuumvorpumpe.
Gruß Lothar
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Moin Lothar,
ich dachte, du wolltest das REM in Stand setzen!
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Ja Jonas,
das dachte ich auch. Aber zum 1.11.ten ziehen wir um und ich gebe die extra Büroräume im Nachbardorf auf und da müßte ich auf andere wichtigen Dinge verzichten. Mit rund herum Wartungszugang sind halt schnell 6 m² weg. Um so interessanter ist es daher an der Beleuchtungstechnik für winzige Objekte zu feilen, um wenigstens das was mit Licht noch zu packen ist in den Griff zu bekommen.Versuchsweise biete ich die Mikro-Makro und Stackingarbeit mal als Dienstleistung in meinem Ing.-Büro an. Mal sehen ob die Milchbauern ringsherum Bedarf haben, grins. ( gibt aber schon einige Firmen im BGL und Chiemgau, die Bedarf haben könnten)
Ein schönes Wochenende aus dem spätsommerlichen BGL
Lothar
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Um so interessanter ist es daher an der Beleuchtungstechnik für winzige Objekte zu feilen, um wenigstens das was mit Licht noch zu packen ist in den Griff zu bekommen.
Hierzu eine ältere Idee:
Nur kurzwelliges Licht verwenden (Blau) und Bilder in S/W entwickeln. Aber ob das eventuell mit den Linsenoptimierungen kollidiert, weiß nur der Inschinjör.
Martin
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Ja Martin,
Das mit der Verwendung kurzwelligerem Lichtes ist bekannt das zielt aber in erster Linie auf naximale Vergrößerung. Wenn man monochromes, sprich Laserlicht verwendet klingt das sogar besonders vielversprechend . Erste Versuche zeigen aber schnell, daß die dabei üblichen Speckles einem das Leben schwer machen. Als Zwischenlösung bietet sich heutzutage kräftiges LED-Licht von kurzer Wellenlänge an. Die 10 Watt blau Dioden harren ihrer ersten Versuche. UV empfiehlt sich dabei weniger, da man dazu sinnvollerweise Quarzoptik verwenden müßte. ( gibt es aber) Ein Ansatz zur Verwendung eines Laser als Lichtquelle ist das "Durchmischen" der Speckles mittels eines Piezzoschwingers. Die Bauteile sind bereits vorhanden, der Platz zum experimentieren damit kommt erst. Mal schaun, was sich da noch tut.
Gruß Lothar
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"Speckles" klingt lecker, meint aber vermutlich ganz anderes. Aber was!?
Martin
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So ein "Speckle mit Rührei" zum Frühstück wäre auch nicht schlecht. Aber gemeint sind die gesprenkelten Abbildungen, die mit koherentem Licht entstehen.
Siehe beispielsweise hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Speckle Speckle ist also eher plattdeutsch als schwäbisch, grins.
Gruß Lothar