Tschüss dann

[Jörg]

Moin zusammen,

in letzter Zeit bemerke ich hier im Forum einen zunehmend rüden, unfreundlichen Umgangston.
Bestimmungsversuche werden als „absurd“ bezeichnet, Anregungen für das Wiki als „Blödsinn“, harmlose Meinungsäußerungen haben doch bitte zu „unterbleiben“ …
Alles was über die reine „wissenschaftliche“ Bestimmung hinausgeht, ist anscheinend verpönt. Interessierte Laien, die sich locker und ungezwungen über Spinnen (und auch mal über „Viecher“) unterhalten und austauschen wollen, sind offenbar nicht mehr willkommen. Ich gewinne so langsam den Eindruck, als wäre das nur noch geduldet, aber nicht mehr. Verlinkt man mal einen harmlosen lustigen Smiley, kriegt man gleich einen Rüffel.

Das macht keinen Spaß mehr. Das ist nicht mehr mein Forum. Ich bin raus.

Danke an alle, die mir in den letzten fünf Jahren bei Bestimmungen geholfen haben, mit denen ich interessante Diskussionen führen und auch mal Blödsinn machen konnte.

Jörg

[Eveline Merches]

Hallo Jörg,
alle Deine Beispiele beziehen sich eigentlich auf eine Person hier.
Denke bitte daran:  Wenn Du weggehst, verlässt Du uns alle!
Ich möchte das nicht. Und viele andere hier sicher auch nicht.
Mir wäre es lieber, wenn wir an dem, was nicht gut läuft arbeiten und ich selbst bemühe mich, alles dafür zu tun.
Ein Stück weit müssen wir sicher auch mit den Eigenheiten der hier agierenden leben. Einiges ist aber sicher verbesserbar, bzw. nicht hinnehmbar. Da stimme ich Dir zu.

liebe Grüße
Eveline

[sylvia #1]

Denke bitte daran:  Wenn Du weggehst, verlässt Du uns alle!
Ich möchte das nicht. Und viele andere hier sicher auch nicht.
Mir wäre es lieber, wenn wir an dem, was nicht gut läuft arbeiten und ich selbst bemühe mich, alles dafür zu tun.
Ein Stück weit müssen wir sicher auch mit den Eigenheiten der hier agierenden leben. Einiges ist aber sicher verbesserbar, bzw. nicht hinnehmbar. Da stimme ich Dir zu.
liebe Grüße
Eveline

Hallo Jörg
Es gibt zu dem von Eveline Gesagten nur wenig hinzuzufügen. Ich sehe das ganz genauso. Und ich möchte das auch nicht. Nicht wegen so etwas! Also komm, lass uns dran arbeiten.
Liebe Grüße
Sylvia

[Ulrich Kursawe]

Hallo Jörg,

ich finde es ausgesprochen schade, dass du dich zu diesem Schritt entschlossen hast. Uns ist sicher allen aufgefallen, dass es in letzter Zeit schon mal die eine oder andere etwas griesgrämige Reaktion gegeben hat, aber ich finde auch, dass man das nicht überbewerten sollte. Jeder ist mal schlecht drauf und geschriebener Text kommt auch oft schroffer rüber, als das womöglich gemeint war. Dass dieses Forum eine wissenschaftliche Ausrichtung und eine normalerweise sehr sachliche und freundliche Diskussionskultur hat, finde ich persönlich immer noch sehr angenehm und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine totale Spass- und Humorbefreiung wirklich erwünscht ist.

Viele Grüße, Uli

[Jonathan Neumann]

Hallo Jörg,

ich schließe mich meinen Vorrednern an.
Ich konnte es kaum glauben, als ich deine Zeilen soeben las, das darf doch nich wahr sein!

Nicht nur dein Humor wäre ein herber Verlust, auch deine Kenntnisse zu den Weberknechten bräuchten wir unbedingt weiterhin. Es ist schon schade genug, das Lars weg ist.

Auch ich ärgere mich manchmal über Sachen hier, aber da ist es besser drüber hinweg zu sehen, v.A. wenn man einige schonmal gesehen hat. Dann weiß man, so wie es Uli schon schrieb, dass das geschriebene manchmal zu grob ankommt.

LG,
Jonathan

[Martin Lemke]

Verlinkt man mal einen harmlosen lustigen Smiley, kriegt man gleich einen Rüffel.

alle Deine Beispiele beziehen sich eigentlich auf eine Person hier.

Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen oder gibt es andere Anlässe? Zu Smileys habe ich mich geschlagen gegeben und mich sogar verleiten lassen, selber welche zu setzen. Das kann es nicht sein. Die Sache mit der Konstruktionsseite war ein Missverständnis und ist Evelines Äußerungen nach geklärt worden. Ich kann darum mit dieser Verdrussäußerung nichts anfangen.

Ich finde es sehr schade, wenn Jörg hier einen Schlussstrich zieht, er hat so unglaublich viel für uns alle im Forum und nicht zuletzt im Wiki geleistet. Und nicht nur das, irgendwie ist er auch die gute Fee mit dem Augenzwinkern. Wenn ich an die "Gefahren beim Sieben" denke ...

Martin

[Cornelia Müller]

Morjen,
als ich Jörgs Tschüss gestern Abend gelesen habe bin ich fast umgefallen.  Zumal ich leider finde, daß das was er schreibt den Nagel einigermaßen auf den Kopf trifft, mir sogar seine "Beispiele" selbst noch im Kopf sind, selbst wenn ich gar nicht involviert bin.
Mir wäre gar kein Gegenargument eingefallen, ihn zum Bleiben zu bewegen. Ausgerechnet Jörg hat ja die Gabe, den berechtigten Ärger wieder "rauszureißen". 

Das hat nichts mit Mimosenhaftigkeit oder gar "Übersetzungsbedarf" von Aussagen zu tun (ich bin intellektuell noch voll auf der Höhe), sondern dem Anspruch, daß "Laien" wie "Promis","Kumpels" wie "Fremde" mit dem selben respektvollen Umgangston behandelt werden, und auf verbale Fehlgriffe zumindest anschließend eine Entschuldigung folgt, insbesondere dann, wenn sogar andere Forumsmitglieder schon darauf aufmerksam machen. Bestenfalls werden solche Beanstandungen aber dann hinwegerläutert, sodaß am Ende die/der Abgestrafte dann obendrein noch als Übersensibelchen/Begriffstutziger dasteht; oder einfach ignoriert. Das ist schon unschön.

@Martin: bei allem Respekt für deine Leistungen:   ehrlich gesagt bin ich der Meinung, du machst es dir hier zu einfach;

@Jörg: ich bin total schockiert! Ich hoffe, daß es irgendwie gelingt, dich wieder zurückzuholen. LG

VG,
Cornelia

[Tobias]

in letzter Zeit bemerke ich hier im Forum einen zunehmend rüden, unfreundlichen Umgangston.
Bestimmungsversuche werden als „absurd“ bezeichnet, Anregungen für das Wiki als „Blödsinn“, harmlose Meinungsäußerungen haben doch bitte zu „unterbleiben“ …

Morjen,
als ich Jörgs Tschüss gestern Abend gelesen habe bin ich fast umgefallen.  Zumal ich leider finde, daß das was er schreibt den Nagel einigermaßen auf den Kopf trifft, mir sogar seine "Beispiele" selbst noch im Kopf sind, selbst wenn ich gar nicht involviert bin.
Mir wäre gar kein Gegenargument eingefallen, ihn zum Bleiben zu bewegen. Ausgerechnet Jörg hat ja die Gabe, den berechtigten Ärger wieder "rauszureißen". 

Diese Pauschalierung (zusammen mit der unteren von Jörg) der Bestimmenden hier greift mich als Moderator dieses Forums und als einer, der viel postet/bestimmt, immer um Sachlichkeit und Freundlichkeit bemüht ist und vielen hier auch hinter den Kulissen unentgeltlich mit z.T. erheblichem Zeitaufwand zur Seite steht (u.a. mit Nachbestimmen von Material, Versenden von Fotomaterial, Literaturbereitstellung etc.) persönlich an. Das lasse ich nicht auf mir sitzen. Dafür möchte ich schon fast eine Entschuldigung.

Alles was über die reine „wissenschaftliche“ Bestimmung hinausgeht, ist anscheinend verpönt. Interessierte Laien, die sich locker und ungezwungen über Spinnen (und auch mal über „Viecher“) unterhalten und austauschen wollen, sind offenbar nicht mehr willkommen. Ich gewinne so langsam den Eindruck, als wäre das nur noch geduldet, aber nicht mehr. Verlinkt man mal einen harmlosen lustigen Smiley, kriegt man gleich einen Rüffel.

Auch diese Pauschalierung über das gesamte Forenteam hinweg greift mich und auch andere persönlich an und impliziert, das ich als "Wissenschaftler" (ich sehe mich selbst nicht unbedingt in diesem Schubladendenken) mich hier im Forum gegenüber Laien elitär verhalte. Ich mache seit 2011 den Tutorendienst und bekomme allein über die Uni mehrere Spinnenfotos oder Tiere pro Woche, zu denen ich doch bitte meinen Senf abgegeben soll. Martin und Ich haben schon Spinnenkurse an Schulen gemacht, Martin hat mit Laien Nachtwanderungen durchgeführt und vieles andere. Eveline hat z.B. schon etliche Geotage in Bayern geleitet, an denen ich auch schon einmal dabei war.  Das ist der absolut falsche Vorwurf an dieses Forum und projiziert ein Bild an die Öffentlichkeit (die vlt. auch diesen Thread liest!!), das absolut nicht korrekt ist.

Gerade wir sind die, die auch die Öffentlichkeit mit einbeziehen, und das immer mehr!. Das sieht z.B. bei der Arages etwas anders aus.

Man muss bei solchen Vorwürfen immer bedenken, der Umgang mit der Öffentlichkeit und Nicht-Spinnenkundlern ist nicht immer leicht. Man sollte immer ruhig und sachlich antworten (am besten sofort), selbst, wenn man Fragen gestellt bekommt, die der Fragende sich selbst in drei Mausklicks beantworten kann.

Die Fragenden denken auch oft, komm, das kann der und andere in zwei Minuten beantworten. Doch dem ist nicht unbedingt so. Auch wir "Bestimmer" müssen überlegen und die Antwort tippen. Bekomme ich zehn bis fünfzehn Mails/Anfragen pro Woche mit Spinnenanfragen (es waren auch schon dreißig oder vierzig), kann ich 40-80 Minuten reine Arbeitszeit aus meiner Freizeit dafür verrechnen. Dazu kommt noch das Bestimmen im Forum mit einigen Postings, evtl. Arbeit im Wiki, Diskussionen wie diese hier...

Das ist manchmal durchaus frustrierend. Wenn dann z.B. noch private Probleme dazukommen, fällt es nicht leicht, immer sachlich zu bleiben. Das ist natürlich kein Entschuldigung dafür, jemanden im Forum anzuschnauzen. Bevor man aber als Fragender hier deswegen einen Frustkropf bekommt, hilft es manchmal auch, einfach bei demjenigen der anschnauzt nachzufragen, anstatt einen Rückzieher zu machen und andere einfach im Stich zu lassen.

Das macht keinen Spaß mehr. Das ist nicht mehr mein Forum. Ich bin raus.

Ich möchte dich nicht wie die anderen zum Bleiben bewegen, Jörg. Das ist deine Sache. Aber denke mal über das nach, was ich geschrieben habe. Wenn du Probleme mit Martin hast, wehre dich einfach und mache nicht das Forum vor den anderen Mitgliedern und der Öffentlichkeit schlecht. Ich sehe in diesem Forum keine Probleme, die man nicht mit einem persönlichen Gespräch aus der Welt schaffen kann.

Tobias

[Martin Lemke]

Da einige an scheinen felsenfest davon überzeugt sind, dass ich hier der Forumsrüpel schlechthin bin, erbitte ich zur Orientierung für mich konkrete Angaben:

in letzter Zeit bemerke ich hier im Forum einen zunehmend rüden, unfreundlichen Umgangston.

1) Wann habe ich Bestimmungsversuche rüde als absurd bezeichnet?
2) Wann habe ich Anregungen für das Wiki als „Blödsinn“ bezeichnet?
3) Wann habe ich gesagt: harmlose Meinungsäußerungen haben doch bitte zu „unterbleiben“¹
4) Wann habe ich in letzter Zeit jemanden für ein Smiley gerüffelt?²

Martin

1:@Eveline: Hier fällt mir nur der Thread um den ausgedrückten Pickel ein, wo Jörg Kirsten und mich für eine 'unsachliche' Meinungsäußerung in Schutz nahm.
2: Eine Meinungsäußerung zu Smileys wird man mir ja wohl zugestehen oder bin ich der einzige, der keine Meinung vertreten darf? Insbesondere in letzter Zeit habe ich dazu gar nichts gesagt.

[Jonathan Neumann]

Hallo Martin,

zu 1) http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=18343.msg113582#msg113582

LG,
Jonathan

[Martin Lemke]

Hallo Martin,

zu 1) ...

Die Anrede "Liebe Kirsten ..." ist also rüde? Alles klar. Ich bin gespannt auf weitere "Belege".

Martin

[Tobias]

Bitte hört jetzt auf, hier nach Beispielen zu suchen, wann wer unfreundlich behandelt wurde! Sind wir hier in einer Therapiegruppe? Die Leute sollen sich doch bitte persönlich aussprechen, falls es Redebedarf gibt. Wir sind doch keine Politiker, die sich gegenseitig ständig ihre Fehler vorwerfen müssen!

Martin ist nicht der Endbossschurke, den es jetzt mit Argumenten zu erlegen gilt. Es haben auch andere dazu beigetragen, das Jörg gegangen ist. Die von ihm aufgezeigten Probleme können in den entsprechenden Threads an anderen Mitgliedern nachvollzogen werden. Macht  euch doch mal die Mühe, so wie ich. Vielleicht war auch ich mal das Problem. Ich weiß es aber nicht, ich wurde nicht angesprochen!

@ Eveline
Nein, eigentlich beziehen sich Jörg's Aussagen nicht nur auf Martin. Das ist gut im Forum nachzuvollziehen.

Tobias

[Cornelia Müller]

Hallo Tobias,
du hast Recht, ich muß mich entschuldigen. Ich hätte ein paar Tage ins Land gehen lassen und die Klappe halten sollen; trotzdem ich Jörgs Weggang für einen Verlust halte.
Mir ist klar, daß ihr ungeheuer viel Zeit und Arbeit investiert und ich stehe da regelmäßig voller Bewunderung davor, allein die Forensoftware würde mich in den Wahnsinn treiben. Und es ist genau wie du sagst, daß du Fragen freundlich und sachlich beantwortest und sogar bei den Bestimmungen obendrein noch interessante links und Informationen dazugibst;

Es tut mir wirklich leid;
(was mich beschäftigt geht so in etwa in die Richtung: es hat letztlich was fast Skurriles, wenn in einem Spinnenforum die Frage auftaucht, ob man eine Spinne überhaupt zur Bestimmung hätte einstellen sollen bzw den Beitrag wieder löschen sollte, weil die Fotos unzureichend sind)

VG,
Cornelia

[Arno Grabolle]

Hoppla, das ist wirklich ein Schock!

Tobias, du fühlst dich hier meiner Meinung nach zu unrecht angegriffen. Und du pauschalisierst auch. Es ist für empfindsame Menschen schon gut zu unterscheiden, ob jemand, der sonst immer freundlich und geduldig ist, sich mal einen Ausrutscher erlaubt, oder ob sich jemand häufiger mal im Ton vergreift.

Das Beispiel „Liebe Kirsten, schaue doch bitte ins Wiki, bevor Du Prognosen stellst. Deine Vorschläge sind wirklich absurd.“ (Martin) ist mir auch noch in Erinnerung und ich war wirklich erschrocken über diese Ausdrucksweise. Das sollte man so nicht schreiben.

Da Jörgs seine profunden Kenntnisse der Forumsgeschichte oft unter Beweis gestellt hat, nehme ich an, dass die anderen Beispiele ebenfalls Hand und Fuß haben. Wahrscheinlich überspitzt er seine Darstellung etwas, nachvollziehbar, denn er ist verärgert.

Cornelias Einlassungen haben in meinen Augen alles gesagt. Wir sind als gesamtes Forum irgendwie verantwortlich, dass solche verbalen Missgeschicke als solche entlarvt und besprochen werden und nicht stehen bleiben. Den Alten Hasen stört so etwas weniger, aber ein Neuling fühlt sich sicher eingeschüchtert und wehrt sich nicht sofort.

Ich hoffe nur Jörg hat mit seiner Vermutung unrecht, dass ein System hinter solcherlei Bemerkungen steckt und das Forum von unwissenschaftlichen Inhalten befreit werden soll ...?

Arno

[Tobias]

Tobias, du fühlst dich hier meiner Meinung nach zu unrecht angegriffen. Und du pauschalisierst auch. Es ist für empfindsame Menschen schon gut zu unterscheiden, ob jemand, der sonst immer freundlich und geduldig ist, sich mal einen Ausrutscher erlaubt, oder ob sich jemand häufiger mal im Ton vergreift.

Es ging hier darum, das eben Neulinge und Gäste nicht zwischen den einzelnen Moderatoren unterscheiden, wenn sie als erstes eine Aussage wie oben lesen. Ich wollte das nicht so stehen lassen, weil das einzelne Beiträge waren und hier keine Gruppe oder gar ein System (wie eben impliziert) dahinter steckt. Darum habe ich mit voller Absicht pauschalisiert, weil ich, wenn ich Neuling gewesen wäre, eben nicht weiß, wer damit gemeint war. Schade, wenn das von erfahrenen Forenmitgliedern, die ich damit auch in Schutz nehme, nicht verstanden wird.

Du schreibst, das wir uns als gesamtes Forum dafür einsetzten sollen, das so etwas wie diese Ausrutscher nicht passieren bzw. korrigiert werden sollen. Das funktioniert aber nicht über einen Explosionsthread wie diesen hier. Ich habe mit Martin per PN gesprochen, ohne ihn hier anzuklagen. Wer noch vom "gesamten Forum?"

Tobias

[Arno Grabolle]

Ich habe mich z.B. in dem oben von Jonathan zitierten Beitrag eingemischt und Kirsten in Schutz genommen (so wie Eveline vor mir). Ich wollte meine Kritik an Martins Formulierung sehr viel deutlicher ausdrücken, habe mich aber stark zurückgehalten. Im Nachhinein gelesen, ist sie wahrscheinlich gar nicht durchgekommen.

Bestehen bleibt aber, dass ich an Ort und Stelle und sofort reagiert habe. Ich hätte wohl auch noch eine PM geschrieben, wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass es Martin selbst aufgefallen sein müsste ob der heftigen Reaktionen von mir und anderen Forumsmitgliedern.

Es ist nicht leicht zu entscheiden, ob man so etwas in der Öffentlichkeit oder hinter verschlossenen Türen diskutieren sollte. In diesem Fall (Kirstens Beitrag) halte ich die Reaktion (des Forums) für angebracht und richtig. Jörg ging es wohl nicht weit genug und bei ihm haben sich die Vorfälle scheinbar gehäuft (ob nun nur gegen ihn oder gegen andere). Es ist schade, dass das passiert ist, er hätte eine öffentliche Diskussion darüber hier anstoßen sollen, bevor er sich zurückzieht. Aber er ging wohl (wie ich) davon aus, dass andere es auch merken müssten und hat deutlichere Reaktionen vermisst. Was in den PMs anderer steht kann er nicht sehen.

Wie dem auch sei. Ich hoffe, Martin hat inzwischen eine PM an Jörg geschrieben und versucht von seiner Seite aus zur Klärung beizutragen. Auch wenn Jörgs Kritik nicht nur gegen ihn allein gerichtet ist, so sollte er es als Formsadmin tun.

Im übrigen teile ich deine Bedenken nicht, Neulingen könnten Jörgs wütenden Rückzug evtl. zu Ungunsten des gesamten Forums bzw aller Kernmitglieder interpretieren. Wer hier nur ein paar Beiträge ließt, wird schnell erkennen, dass es um Einzelfälle und evtl. auch nur Ausrutscher geht. So deute ich jedenfalls die überwiegend positiven Äußerungen von Neulingen. Allerdings gibt es auch Neulinge, die sich sofort vor den Kopf gestoßen fühlen (Guntram Erbe z.B.), nicht von solchen Beiträgen wie diesem hier von Jörg, sondern allem Anschein nach von Martins Äußerungen. Daran sollten wir was ändern.

Wir sollten nicht den Fehler machen und Jörgs Pauschalisierung als Böswilligkeit interpretieren, sondern erst einmal gutwillg. Wahrscheinlich hat er in so einem öffentlichen Beitrag aus Respekt niemanden namentlich angreifen wollen. Außerdem hätte es das zu sehr nach persönlicher Fehde ausgesehen lassen und seine Kritik damit in ihrer Nachhaltigkeit geschmälert. Und ein wenig sollte seine Kritik wohl auch das Forum insgesamt treffen, als stiller Dulder oder Mittäter (wie es in Cornelias Beitrag durchklingt).

Arno

[Guido Gabriel]

Ich bin auch schon eine ganze Weile im Forum dabei und der manchmal grobe Umgangston war auch nicht das erste Mal Thema.

Ich denke da ganz speziell an den Ausstieg von Mike Lauterbach. Auch dieser Ausstieg war unendlich schade, denn er hatte mir so unendlich viele Anregungen gegeben und vor allem meine Fotografie um ein vielfaches verbeessert, obwohl meine damalige Ausrüstung nicht wirklich optimal war, war ich dank ihm in der Lage, zumindest das Bestmögliche rauszuholen. Auch Mike war mit dem Umgangton damals nicht zurecht gekommen.
Ich fand das wirklich ausgesprochen schade. Und für mich persönlich war dies auch ein schmerzlicher Verlust.

Nun wieder so ein Ausstieg.

Ich finde, man sollte tatsächlich über die Netiquette in diesem Forum nachdenken und sich ggf. auch mal Asche auf das Haupt streuen.
Vielleicht ist auch man eine entschuldigung angebracht.

Nicht angebracht ist eine Forderung nach einer Entschuldigung von Jörg, denn er hat die Netiquette eingehalten.
Und er hat mit Sicherheit auch bewußt niemanden persönlich angesprochen.
Er hat dafür konkrete Beispiele genannt, wo sich die "Betroffenen" sicher selbst wiedererkennen dürften.

Mit der Zeit lernt man einpaar Charaktere besser kennen und kann evtl. deren Ambitionen einschätzen.

Martin klingt manchmal etwas derb, aber im Grunde meint er es nicht so.
So schätze ich ihn zumindest ein, ohne ihn jemals persönlich kennen gelernt zu haben.
Einiges sollte man daher nicht unbedingt überbewerten. 

Ich hoffe, Jörg überdenkt seine Entscheidung noch einmal

LG Guido

PS: Mir ist der Beitrag erst jetzt ins auge gefallen... daher ist auch meine Antwort etwas verspätet.

[Hay Wijnhoven]

Lieber Jörg!
Ich würde es sehr, sehr bedauern wenn du nicht mehr dabei sein würdest! Ich sehe dich als einen guten Freund und würde das auch persönlich als einen Verlust fühlen. Bitte, überdenk deine Entscheidung nochmal!!!
Für das Forum wäre es auch schade, weil du dich hier in kurzer Zeit als der beste Weberknechtkenner entwickelt hast, allezeit bescheiden und freundlich. Und obwohl ich hier nicht mehr oft "sichtbar" anwesend bin, habe ich deine Threats und Diskussionen immer verfolgt. Sicher denken viele Mittglieder so darüber. Also, lieber Jörg, nicht einfach weggehen!
Hay