Forum europäischer Spinnentiere
Bestimmungsfragen (Determination) => Knifflige Determination (Difficult determination) => Thema gestartet von: Jürgen Guttenberger am 2015-02-22 12:29:25
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Servus,
gefunden habe ich dieses Männchen am 21.04.2014 an einer Hausmauer am Dorfrand, Oberpfalz, ca. 500 müNN. Diese Kopfform ist unverwechselbar, oder gibt es andere Arten mit ähnlicher Form?
Gruß Jürgen
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Diese Kopfform ist unverwechselbar, oder gibt es andere Arten mit ähnlicher Form?
Die beiden sind sich sehr ähnlich, nicht nur hinsichtlich des Kopfes:
Walckenaeria antica
Walckenaeria alticps
Martin
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Danke für den Tipp, Martin.
Ich habe jetzt den linken Pedipalpus gestackt. Leider ist die Ausrichtung nicht 100%ig so wie auf den Abbildungen im Wiki bzw. bei UniB., denke aber, dass es sich um W. antica handelt. Was meint ihr?
Jürgen
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Wie fixierst du die Palpen eigentlich? Du verwendest keinen Fixiesand?
Arno
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Ich fahre momentan noch zweigleisig.
Einmal wie die meisten hier mit Fixiersand und Glasschale von Lothar.
Die obige Technik hat mir Werner Oertel gezeigt, als ich bei ihm war.
Pedipalpus unter dem Bino auf Objektträger legen, ausrichten und anschließend Deckglas drauf. Liegt der Palpus noch trocken, spritze ich Alkohol zw Objektträger und Deckglas. Durch die Kapilarwirkung veläuft der Alkohol auf der gesamten Fläche. Überschügenen Alk. sauge ich mit Küchenpapier ab. Es kommt nicht gerade selten vor, dass durch diese Technik der Pedipalpus in eine etwas andere Position verschoben wird :'(.
Anschließend nehme ich den Objektträger vorsichtig und überführe ihn auf das Mikroskop. Das Mikro hat einen Kreuztisch der sehr fein justierbar ist. Damit kann man dann den Objektträger noch fotorelevant ausrichten.
Ich bin mir noch nicht sicher, welche Methode die bessere ist, mit Fixiersand kann man halt die "Wunschposition" sehr schnell erreichen. Die Technik mit Obejektträger und Deckglas erscheint mir aber schönere Ergebnisse zu bringen. Da ich aber noch einige Verwacklungskandidaten auszumerzen habe, z.B. benötige ich noch eine feste Verbindung zw. Foto und Mikroskop, experimentiere ich noch herum. Ich bin auch am überlegen, ob ich mir eine Zweitkamera nur für das Mikroskop zulege, damit die ganze Umbauerei ein Ende hat. Für dieses Projekt liebäugle ich mit der Marke Canon, da Nikonkameras ohne Objektive nicht ohne weiteres benutzt werden können. Hier benötigt man, so viel ich jetzt rausbekommen habe eine Software dazu, bei Canon funktioniert das angeblich so.
Jürgen
wie sieht es den mit der Artzugehörigkeit aus?
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Woran machst du jetzt W. antica fest???
Da die Position nicht stimmt, kann man zwar lange drauf schauen, aber am Ende nur spekulieren.
Ich habe damals dem Emobolus ausgemessen und bin in Verbindung mit dem Habitat auf W. alticeps gekommen, welche beschattete und feuchte Lebensräume bevorzugt.
W. antica bevorzugt eher belichtete und trockene Lebensräume.
LG Guido
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Für dieses Projekt liebäugle ich mit der Marke Canon, da Nikonkameras ohne Objektive nicht ohne weiteres benutzt werden können.
Nicht alle Nikon-Modelle können mit rein mechanischen Objektiven umgehen bzw. den Blitz steuern; das Mikroskop hat ja nun mal eine Optik ohne Elektronik. Die Nikon D7100 kann das und ist (ohne Tiefpassfilter) zudem eine sehr gute Mikroskopkamera.
wie sieht es den mit der Artzugehörigkeit aus?
Wie Guido schon andeutete, wirst Du wohl den Durchmesser der Embolus-Schlaufe ausmessen müssen. Hast Du eigentlich den Linyphen-Band von Roberts?
Zur Deckgläschen-Technik: Zerdrückt oder staucht man dabei nicht den Pedipalpus?
Martin
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Diese Deckgläßchen-Methode erscheint mir auch etwas brutal. Gibt es keine zähflüssigen, klaren Flüssigkeiten, in die man die Palpen einbetten kann? in der Milchsäure funktioniert das mit Eligynen/Vulven super. Nur würden Pedipalpen darin kollabieren und transparent werden ...
Arno
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@Guido, mit welcher Technik, Werkzeug, Messmethode hast du den den Palpus ausgemessen7 vermessen?
@Martin und Arno zw. Deckglasmethode: es passiert schon manchmal, dass der Palpus gequetscht wird, mit etwas Fingerspitzengefühl kann man das Deckglas aber so auflegen, dass hier der Palpus in seiner Ursprungsform bleibt. Es gibt auch die Möglichkeit, dass man neben den P. zwei Deckgläser legt, so dass der P. in der Mitte davon liegt. Tropfen Alk auf das Präparat und oberes Deckglas auf die unteren Deckgläser aufliegen lassen, sozusagen als Abstandshalter.
Wenn man den Palpus nicht in Alk sonder in Euparal einlegt, passiert so gut wie nie was (hab aber erst ein Paar Versuche gemacht). Euparal ist dickflüssiger, der P. bleibt aber dann fixiert = Dauerpräparat.
So, jetzt kommt meine hochwissenschaftliche Artbestimmung!
-Fundort ist eine Hausausenmauer am Dorfrand, Südseite = sehr warm, trocken. Das nächste Gewässer ist ca. 600 m Luftlinie entfernt. -----spricht für W. antica
-Körpergröße mit Millimeterpapier gemessen, 2,1 mm------könnten beide Arten sein, wobei W. antica mit 1,5-2,3 mm angegeben wird, W. alticeps mit 2,0-2,7 mm.
-Glasperlenvergleichsmethode ;): Aus Unwissenheit, Mangel an Messmethoden, etc.. versuchte ich zuerst den Embolusdurchmesser mit einer Ventilspiellehre http://www.amazon.de/Ventillehre-Abstandslehre-Ventilspiel-F%C3%BChlerlehre-Ventileinstellwerkzeug/dp/B004IFWIWQ zu messen, dies ist mir leider nicht geglückt, da a. die Lehren zu groß sind (nicht vom Blattdurchmesser, sondern von der Bauform her) und b die Größenunterschiede nur 0,05 mm betragen. Anschließend versuchte ich es mit einer Schieblehre/Messschieber http://de.wikipedia.org/wiki/Messschieber, dies funtionierte auch nicht, da ich mit dem großen Werkzeug zu stark zitterte.
Dann viel mir ein, dass mir beim Umsetzen von Palpen in Lothars Glasperlen manchmal welche an der Pinzette kleben bleiben. Ich hab nun meine feinste Dumont-Pinzette genommen und einzelne Glasperlen mit unterschiedlichen Durchmessern in den Embolus gehalten, die die in meinen Augen am besten passte, legte ich unter das Bino und hab sie mit dem Messchieber vermessen.
Ergebniss 0,23 mm
Zugegeben, wissenschaftliches Arbeit sieht wohl anders aus, ich habs aber auch nie gelernt. Eine gewisse Messungenauigkeit kann ich leider auch nicht ausschließen, bzw. das Ausschußverfahren der Glasperlen habe ich rein optisch entschieden.
Was meint ihr? Kann man hier W. alticeps ausschließen?
Jürgen
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Das hört sich schon recht ausgefallen an, nein... eigentlich lustig!
Ich habe mir für solche Zwecke ein Meßokular für das Mikroskop zugelegt.
Naja, der Fundort wird jetzt auch nicht unbedingt sehr aussagekräftig sein, denn man kann davon ausgehen, daß Walckenaeria auch gern einpaar wege per Ballooning zurück legt. Wenn sie angeweht wurde, dann kann sie durchaus schon etliche Kilometer von jeden nur denkbaren Habitat bewältigt haben.
Aber wenn die Glasperle tatsächlich unter dem Mikroskop gefühlt die Gleiche Größe hatte, wie der Embolus, dann klingt W. antica schon plausibel.
LG Guido
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Wenn man sich den Embolus unter dem Bino genau anschaut, kann man auch den Unterschied in der Einkerbung (antica's Embolusansatz geht ohne Kerbe nach dem kleinen Hügel in die Schleife über) am Ansatz erkennen, den Roberts zeichnet. Wenn ich mir nicht sicher bin, lohnt es sich eigentlich immer, mal den Pedipalpus vorsichtig zu zerlegen und solche Einzelteile genauer anzuschauen. Gerade bei Männchen geht das gut, weil ja noch ein zweiter Palpus da ist. Fotos davon wären auch toll fürs Wiki :-P.
Ich meine, auch hier keine Einkerbung zu sehen. Weiterhin hilft es sehr, mal in den Roberts zu schauen. Den gibts beim WSC nach Anmeldung. Hier sieht man die beiden Emboli auch nochmal im direkten Größenvergleich, was mir persönlich bei der Art sehr weitergeholfen hat.
Tobias
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Die Zeichnungen von Roberts kann man sich auch bei der Uni Bern anschauen. Das ist vielleicht praktischer.
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Ja, aber nicht im direkten Größenvergleich, darauf wollte ich hinaus. Beide Emboli werden gleichgroß dargestellt.
Tobias
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Auf Tobias Anraten habe ich mir jetzt mal die Mühe gemacht und den linken Pedipalpus von der Tibialapophyse getrennt. Eine Einkerbung am Embolus kann ich nicht erkennen. Die Tibialapophyse passt auch soweit, bis, ja bis auf diese Klammer, Hacken....????. Die sind auf den Zeichnungen von Harald bzw. auf der UniB. Seite nicht vorhanden. Ich wollte die T. jetzt nochmals etwas drehen, um sie von einer anderen Perspektive zu zeigen, leider ist jetzt der Kameraaku leer :'(. Ich kann mir nur vorstellen, dass dieses "Anhängsel nicht mitgezeichnet worden ist, bzw. vorher abgerissen, entfernt wurde???
Hat hier wer eine Ahnung?
Jürgen
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Hallo
Verwendet eine Palmgren ihre Informationen dann W. antica.
Siehe artikkeen auf Edderkoppkroken. Walckenaeria antica - alticeps? => Walckenaeria alticeps. Ny art for Norge!
Es gibt Zeichnungen dieser Details Palmgren und andere Informationen
Harald
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Thanks for the Infos from Palmgren's work, Harald.
Das was du meinst, Jürgen, ist das Paracymbium, ein abgegliedertes Teil vom Cymbium (die "Schale") und gehört nicht zur Tibialapophyse. Auf den normalen Palpenbildern ist das vorhanden.
Tobias
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Sehr schön, dass die ganzen Anregungen und Arbeit zu einer Artbestimmung beigetragen haben.
Danke euch allen.
Grüße Jürgen
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Ich habe jetzt nicht verstanden, wie die Festlegung zustande gekommen ist. Im Bild von Harald ist Linie B anscheinen entscheidend; anhand welcher Kriterien wird Linie B positioniert? PALMGREN, welche Publikation?
@Tobias: Was für eine Kante meinst Du?
Die sichere Unterscheidung dieser sehr ähnlichen Arten sollte im Wiki genau beschrieben werden.
Martin
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Das Palmgren-Paper gibt's hier: http://www.sekj.org/PDF/anzf19/anz19-199-200.pdf (http://www.sekj.org/PDF/anzf19/anz19-199-200.pdf)
Beste Grüsse,
Rainer
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Wenn man sich den Embolus unter dem Bino genau anschaut, kann man auch den Unterschied in der Einkerbung (antica's Embolusansatz geht ohne Kerbe nach dem kleinen Hügel in die Schleife über) am Ansatz erkennen
Ich finde es ganz wichtig, dass solche relevanten Unterschiede in unserem Wiki genau erklärt werden. Selbst wenn es gute Genitalzeichnungen und -abbildungen im Wiki gibt, ist es nicht selten notwendig auf die relevanten Unterschiede explizit hinzuweisen1 , da man sie sonst sehr leicht übersieht. Ich danke Rainer sehr für den Link zur Publikation; ich kann daher jetzt ahnen, was für eine Kante gemeint ist (eigentlich sind da zwei Kanten). Wenn ich Die Zeichnungen von ROBERTS mit denen von PALMGEN vergleiche, gewinne ich den Eindruck dass ROBERTS in der Draufsicht für die Darstellung der Durchmesser sowohl für W. alticeps, als auch für W. antica jeweils die Draufsicht von W. antica (!!!) zeigt. Das wäre natürlich ein frappierender Fehler seitens ROBERTS! Laut PALMGREN unterscheidet sich anscheinend der Ansatz des Embolus sowohl im Innen- wie im Außenumriss. Wenn das wirklich bestimmungsrelevante Unterschiede sind, ist die Unterscheidung doch relativ einfach und ohne Messung durchzuführen.
In diesem Vergleich komme ich dann sehr schnell zu W. antica; die Frage ist nur, habe ich das so richtig verstanden und richtig dargestellt?
Leider sind die Fotos von Jürgen nicht von guter Qualität (zu viel störendes Rot und Orange). Wäre schön,wir hätten bessere.
Martin
1: Für Darstellung anhand von Bildern haben wir die Vorlage {{merkmal|Bild|Text}}.
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Hallo Martin,
Je länger ich mir die Bilder anschaue, desto unsicherer werde ich hier. So wie Du es markierst, ist A-B doch deutlich kürzer als B-C, und das spräche für alticeps. Ich denke, ich weiß immer noch nicht, worauf es hier wirklich ankommt. Die Größenunterschiede scheinen das einzige Merkmal zu sein, bei dem sich Roberts und Palmgren unzweideutig einig sind. Selbst Wunderlich, der ja wirklich ein Auge für feinste morphologische Details hat, konnte die Männchen von alticeps und antica übrigens nicht unterscheiden.
Beste Grüße,
Rainer
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Mal sehen, ob Tobias seine "Kante" präzisieren kann. Er ist sicher der jenige von uns allen, der monatlich die meisten Spinnen zu bestimmen hat.
Martin
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Personally I'm not convinced by the differences made by Roberts and by Palmgren...
But I'm more interested by the study of Kronestedt : Kronestedt, T. (1980a). Notes on Walckenaeria alticeps (Denis), new to Sweden, and W. antica (Wider) (Araneae, Linyphiidae). Bulletin of the British Arachnological Society 5: 139-144
Kronestedt mentions a slight difference in the embolus, in the suprategular membrane and also a difference in the size of the cephalothorax...
I don't have till now any specimen of W. alticeps and I would like to get some of them so I could verify those criteria's...
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Ich habe mir das nochmal genauer angeguckt.
Ich habe das mit " Kante"gemeint, was du, Martin, blau markiert hast. Ich bin da eher auf der Seite von Roberts, so wie das Palmgren zeichnet, kenne ich das nicht. Dieser Teil sieht mir etwas zu sehr schematisiert aus. Auch die Embolusschleife ist etwas übertrieben in ihrem Unterschied zwischen beiden Arten, was meine erste Idee unterstützt. Leider waren meine einzigen antica-Männchen in einer Aufsammlung vom Hohenheimer Weinberg und standen im anderen Institut (ich arbeite über das Jahr in zweien...) während einer größeren Putzaktion. >:(. Ich muss nochmal W. antica sammeln, die gibt es bei mir auch in den Weinbergen in Stuttgart-Nord. Dort konnte ich bisher leider nur Weibchen sammeln, weil ich keine Bodenfallen dort platzieren durfte. Männchen sind dann kaum zu finden.
Betrachtet man die Embolusbilder in Kronestedt (Thanks for the Info's Pierre), findet man wieder diese kleine Einbuchtung, die Roberts auch schon zeichnet, ich finde sogar, dort kommt es klarer raus. Leider können wir, finde ich, die erwähnten Unterschiede in der Embolusspitze nicht anhand der Bilder verifizieren.
@ Pierre
The pictures of the Emboli shown by Kronestedt (18-22) show the same small notch (followed by a stronger curvature at this part) at the inner part of the beginning of the loop which Roberts also has drawn. I think this is a quite constant feature, but wasn't mentioned by Kronestedt for differentiation. Maybe he wasn't sure if this could be intraspecific variation at this time, because in 22 the part looks a little bit like W. antica, but there is still a deeper notch and stronger curvature.
In the case I'm finding some W. alticeps, I will send some to you.
Tobias
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@Tobias : Roberts mentions the diameter of the embolus to separate both species... but I already discoverd W. antica male where the diameter of the embolus was equal to 0.27 and taking only count with this diameter, my spider had to be named as W. alticeps ! See here (http://arachno.piwigo.com/picture?/17449/category/269-walckenaeria_antica).
And this spider is for sure W. antica because there were 7 other males and 3 females W. antica at the same place, even if both species can cohabit.
And thanks in advance for your offer ;)
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Personally I'm not convinced by the differences made by Roberts and by Palmgren...
But I'm more interested by the study of Kronestedt : Kronestedt, T. (1980a). Notes on Walckenaeria alticeps (Denis), new to Sweden, and W. antica (Wider) (Araneae, Linyphiidae). Bulletin of the British Arachnological Society 5: 139-144
Kronestedt mentions a slight difference in the embolus, in the suprategular membrane and also a difference in the size of the cephalothorax...
I don't have till now any specimen of W. alticeps and I would like to get some of them so I could verify those criteria's...
If you want, i can collect some males and females for you from my unprocessed pitfall material. W. alticeps is pretty common in heathlands in the south of the Netherlands, W. antica is much rarer here (in fact, i only have W. antica records from the Veluwe region).
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If you want, i can collect some males and females for you from my unprocessed pitfall material. W. alticeps is pretty common in heathlands in the south of the Netherlands, W. antica is much rarer here (in fact, i only have W. antica records from the Veluwe region).
It would be great ! Many thanks in advance ;)
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@ Pierre
Thanks for the information. I thought the diameter was a good feature to distinguish both species. It seems, there are exceptions. But, after your pictures and my notch-Hypothesis, I would determine this specimen as W. antica too.
Tobias
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i
I have studied my W. antica and read the different articles. To me it seems characterized Kronestedt shows in his article on p.141 the safest featured.
The weak buoy foremost embolus agrees well with my w. antica, the membrane also appears to be different.
I think it will be difficult to find the right out from the photo, the important parts shows not good enough.
greeting
Harald
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Oh je, da gibt es ja Diskussionsstoff.
Ich werfe noch einen anderen Aspekt mit ins Rennen. Uli hat mir freundlicherweise das Buch "The Spiders of Great Britain and Ireland" Volume 2 Linyphiidae von Michael J Roberts geschenkt, danke nochmals dafür. Hier sind beide Arten abgebildet. Der Emboli im Größenvergleich und mit den inneren Strukturen. Es zeigt, dass W. antica einen anderen Bogen hat als W. alticeps. Blau = antica, rote Schleife wäre W. alticeps lt. Roberts (zweites Foto)
Bessere Fotos bringe ich mit meiner momentanen Technik leider nicht zusammen, vielleicht helfen sie trotzdem weiter.
Jürgen
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Ich finde das immer noch sehr schwierig.
In the case of Pierre's "giant antica (http://arachno.piwigo.com/picture?/17447/category/269-walckenaeria_antica)", I would have thought that in the direct comparison (Figure 1), the right specimen fulfils all criteria for being alticeps: Robert's diameter criterion, Palmgren's ratio criterion (red), and Kronestedt's thinner and more loosely coiled embolus criterion (green). If there hadn't been clear antica specimens in the same locality, what would have made one choose antica here? And, if the two species can occur together, what could co-occurrence tell us about the identification of individual specimens?
Auch bei Jürgens Exemplar bin ich noch nicht überzeugt. Die besten Abbildungen liefert Kronestedt (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/5321), und im Vergleich würde ich wieder eher alticeps sehen, als antica (zweites Bild). Dagegen spricht eigentlich nur Roberts Durchmesser-Merkmal, und vielleicht hat die indirekte Messmethode doch eine zu hohe Messungenauigkeit, um sich hier darauf zu verlassen?
Bin gespannt, was die Experten dazu sagen.
Beste Grüsse,
Rainer
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Auch bei Jürgens Exemplar bin ich noch nicht überzeugt.
Dagegen spricht eigentlich nur Roberts Durchmesser-Merkmal, und vielleicht hat die indirekte Messmethode doch eine zu hohe Messungenauigkeit, um sich hier darauf zu verlassen?
Hallo Rainer,
meine Messmethode kann man in der Tat anzweifeln ::). Ich habe mir schon ein Objektmikrometer http://www.ebay.de/itm/321668578475?ssPageName=STRK:MESINDXX:IT&_trksid=p3984.m1436.l2649 bestellt, dass kann ich mit Sicherheit noch öfters gebrauchen. Ob ich damit den Durchmesser präzieser ermitteln kann, wird sich zeigen, ich hoffe schon.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, wenn sich das Tier, den Embolus ein Spezialist unter die Lupe nimmt oder evtl. Werner ihn fotografiert. Wie gesagt, momentan kann ich mit meiner Technik keine besseren Fotos liefern.
Jürgen
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Und alle Unterschiede, egal von wem publiziert, haben im konkreten Fall immer für W. antica gesprochen, oder?
LG Guido
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Mein Objektmikrometer ist heute gekommen, ein Teilstrich = 0,01 Millimeter. Wenn ich es jetzt so betrachte, komme ich im Aussendurchmesser über 0,25 mm.
Was meint ihr?
Jürgen
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Unter dem Mikroskop sieht Du das wahrscheinlich besser als auf dem Foto, aber ich würde Dir auf jeden Fall recht geben: deutlich über 0,25 mm; ich sehe da mindestens 0,28 mm. Also doch eher W. alticeps? Oder bleibt der Fall ein Rätsel?
Beste Grüsse,
Rainer
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Das von Rainer bearbeitete Bild zeigt schon einen recht dünnen Embolus... ich will mich da nicht festlegen, aber mit den neuen Durchmesserwerten...
Tobias
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Ich habe jetzt ein W. cf antica-Männchen mit aufgepumptem Bulbus. Der ganze Pedipalpus ist also außer Form, da komme ich mit dem Embolusdurchmesser möglicherweise auf die falsche Fährte.
Wie verlässlich sind da eigentlich die von ROBERTS etwas unterschiedlich dargestellten Kopfformen? Kann das jemand einschätzen?
Martin
Bliestorfer Wald: 14.3.2015 Standort 3.1 Probe 12